Мировая тема — противостояние двух великих и древних народов — евреев и персов, Израиля и Ирана. Ситуация — парадоксальная. Иран — государство-подписант соглашения о МАГАТЭ — о Международном агентстве по мирной ядерной энергии. Но Иран подозревают в нарушении Договора о нераспространении ядерного оружия, и он открыто грозит уничтожить Израиль. Но Израиль в этот договор не входит, и, как считается, еще с конца 50-х годов такое оружие у него есть. Так у кого не только сила, но и правда?
Любой ирано-израильский ядерный конфликт поднимет такие "ядерные облака", что Россия пострадает первой, даже если сохранит нейтралитет. От Ирана мы — буквально через Каспий. С приходом к власти в Иране нового президента соглашение об усилении международного контроля за его ядерной программой стало реальной перспективой. В этих усилиях солидарны — и Америка, и Россия. Но почему же тогда соглашение с новым президентом Ирана не было подписано, когда главы МИД международной "шестерки" посредников собрались в Женеве впервые? Проблема — во Франции.
Как считают многие, подчеркнутая независимость внешней политики Франции при нынешнем ее президенте Олланде, у которого с внутренней политикой и рейтингами — просто беда, связана с зависимостью французской экономики от вливаний со стороны Саудовской Аравии. А про королевскую семью Саудовской Аравии стоит помнить некоторые вещи. Саудиты рассорились с американцами — из-за отказа Обамы ударить по их врагам-сирийцам. Вроде бы трудно представить себе более истовых мусульман, чем саудиты и иранцы, но саудиты — мусульмане-сунниты, а иранцы — это мусульмане-шииты. А сунниты, и шииты друг другу — злейшие враги. Настолько злейшие, что против Ирана саудиты готовы объединиться с Израилем.
Премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху принял в Москве Владимир Путин. Нетаньяху — первый премьер-министр Израиля, рожденный в самом Израиле. А вот его отец изначально носил фамилию Миелковский. Семья жила в Литве. Стоит помнить, что капитан Биньямин Нетаньяху — это раненый в плечо спецназовец и брат человека, погибшего в знаменитом израильской десанте по освобождению заложников в африканском Энтеббе.
Именно про Нетаньяху говорят как про человека, который способствовал нынешнему упрямству по иранскому вопросу и французов, и саудитов. Так чего он хочет? И почему ему так и не удалось поколебать позицию Путина, в отличие от Олланда? Об этом премьер-министр Израиля рассказал в интервью "Вестям в субботу".
- Очень жаль, что из России в Израиль уехало большинство евреев. Однако вы иногда возвращаетесь. В двусторонних отношениях наших стран все прекрасно, не так ли?
- Я бы сказал, что отношения Израиля и России именно что прекрасные. У меня очень хорошие отношения с президентом Путиным, мы открыто и честно говорим друг с другом. Со временем наши отношения становятся только крепче.
- Вы оба — бывшие офицеры. Но бывших офицеров, как известно, не бывает.
- Я служил в спецназе, господин Путин — в разведке. И мы периодически "щелкаем" шутками по этому поводу.
- Давайте окунемся в тему Ирана. Если говорить в целом, почему вы хотите, чтобы Тегеран полностью прекратил обогащение урана? Чего вы боитесь?
- Иранский режим самый опасный в мире. А самый опасный режим на планете не может иметь самое опасное оружие. Иран поддерживает терроризм на всех пяти континентах. Я с трудом могу назвать хотя бы одно правительство на Ближнем Востоке, которое он не попытался бы раскачать. Они открыто говорят об уничтожении Израиля. Они исповедуют ту разновидность исламского фундаментализма, которая не оставляет места в этой жизни ни для нас, ни в каком-то смысле для вас. Это можно назвать "столкновением цивилизаций" в прямом смысле этого слова. И позволить этому режиму заполучить атомную бомбу — значит, играть с будущим всего мира, его безопасностью и благосостоянием. Я думаю, что в этом вопросе позиции Израиля и России совпадают: и мы не хотим, и вы тоже, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие. Вопрос в том, как они хотят его получить? Для этого у них может быть мирная ядерная программа, но об оружии не идет никакой речи.
- То есть мирный атом они развивать могут? Против этого вы не выступаете?
- Я не знаю, зачем им это нужно, с такими-то запасами нефти и газа, которые у них из ушей текут! Но если они хотят развивать ядерную программу, несмотря ни на что, то могут это сделать, как это сделали другие страны, например, Мексика, Канада, Индонезия, Швейцария, Швеция. Эти страны работают над своими энергетическими программами, но без центрифуг и реакторов на тяжелой воде. Такие технологии нужны только для одной цели — чтобы создать ядерное оружие. Иранцы настаивают на своем праве развивать эти технологии. Именно поэтому мы настаиваем на том, чтобы они прекратили эту работу. У них может быть мирная ядерная программа, но военная — ни при каких условиях!
- В сентябре прошлого года вы произнесли очень познавательную речь на Генассамблее ООН. Тогда вы сказали, что для создания бомбы Ирану понадобится 240 килограммов урана, обогащенного до 20%. В августе этого года в МАГАТЭ заявили, что у Ирана есть только 185 килограммов 800 граммов. Это гораздо меньше, чем 240 килограммов. Разве этот технический момент не свидетельствует о том, что иранцы не собираются создать ядерное оружие?
- Нет. Они поступили по-другому. Вы правы, и Тегеран действительно не пересек ту красную линию, которую я начертил перед Генассамблеей ООН. Но они поступили хитрее. Они накопили несколько тонн низкообогащенного урана, из которых можно сделать порядка 45 бомб. А потом они построили центрифуги, в том числе продвинутого типа. Это позволит им обогатить свои запасы урана до оружейного уровня, которого они могут достигнуть за считаные недели.
- Откуда вы это знаете?
- Это данные МАГАТЭ. Мы сотрудничаем с ней и по другим вопросам, но это — открытая информация. Да и иранцы сами этого не скрывают. Красную линию они не пересекли — они просто создали производственные мощности для того, чтобы перепрыгнуть через эту линию, как только они этого захотят. И это — то, что мы пытаемся предотвратить. И у международного сообщества в лице "шестерки" есть все рычаги для того, чтобы приостановить развитие ядерной программы Ирана. Но очень досадно, что именно сейчас, когда у рычага — идеальное плечо, мы ослабляем давление и преподносим иранцам невероятный рождественский подарок: Иран сможет сохранить все свои ядерные мощности без каких-либо уступок с их стороны. Это большая ошибка. Я думаю, что нужно было продолжать оказывать давление.
- По заявлениям официальных лиц США, если Иран примет решение и начнет работать над бомбой, ему придется выдворить из страны всех международных инспекторов, так что обо всех работах сразу станет известно.
- И что?
- Это уловимо!
- Как это можно определить? Вы можете даже не догадываться об этих процессах. Если нарастить штат инспекторов, вы будете получать такие новости ежедневно. Если оставить прежнее количество, вы узнаете об этом через пару недель.
- Но если они удалят всех инспекторов, тогда наступает момент, когда вы...
- Нет. Поймите, иранцы в любом случае будут играть нечестно. Они делали это всегда и продолжают жульничать. Иран построил свои реакторы для обогащения урана вопреки всем международным резолюциям и МАГАТЭ. Об этом стало известно. Сейчас они пытаются выторговать для своей программы легальный статус, но они будут играть нечестно, как делали это раньше. Это просто очередная уловка. Они дождутся кризисного момента, когда внимание будет занято какой-то другой проблемой, например, Северной Кореей. Это, кстати, — отличная иллюстрация того, что происходит, когда у неблагополучной страны-изгоя появляется ядерное оружие. Наступит какой-то кризис, скажем, в Азии, и у нас не получится уследить за всем сразу. И вот тут Иран сделает этот рывок. Все узнают об этом через две недели. А еще через две недели у них будет все необходимое для создания ядерной бомбы. Что вы будете делать тогда? Я не понимаю, зачем нарочно ставить себя в такое положение.
- Нанес бы Израиль тогда удар?
- Я — последний израильтянин, который будет распространяться о планах боевых действий. Скажу только, что важно иметь такой сценарий в запасе.
- Хорошо, вы об этом не говорите, но вы наверняка читали в газетах о том, что вы теперь имеете дела с Саудовской Аравией?
- Вы, по всей видимости, говорите о грубостях, которые на самом деле имеют очень много общего с художественной литературой.
- Но возможен ли союз Израиля и Саудовской Аравии, учитывая, что Иран — ваш общий враг?
- Это не только Саудовская Аравия. Есть и другие страны на Ближнем Востоке, где разделяют наши опасения по поводу возможных успехов Ирана на переговорах в Женеве. Они говорят то же, что говорим и мы. Меня спрашивают: чувствует ли Израиль себя изолированным? Я отвечаю: если бы даже я и чувствовал себя изолированным, я все равно бы сказал, потому что это важно для моей страны и для будущего мира во всем мире. Но стоит отметить, что я не нахожусь в изоляции, потому что очень многие страны на Ближнем Востоке слово в слово повторяют те же самые вещи: нельзя позволить Ирану поставить у себя центрифуги, строить реакторы на тяжелой воде. Хотят иранцы развивать у себя мирную ядерную энергетику — прекрасно, но ни в коем случае нельзя допустить, чтобы у них появилось оборудование для создания атомной бомбы. Вы же знаете, что арабы и израильтяне не слишком часто совпадают во взглядах. Но когда это происходит, мировым державам стоит обратить на это внимание и задуматься — возможно, здесь наши опасения небезосновательны.
- У вас уже давно есть прочные личные отношения с нынешним американским вице-президентом, демократом Джо Байденом, а на правом фланге — с Миттом Ромни.
- И с Джоном Керри. Я знаю его уже 30 лет.
- Вы не боитесь испортить личные отношения с этими людьми после того, как вы ангажировали Францию, после взаимодействия с Саудовской Аравией?
- Скоро вы скажете, "после вашего визита в Москву". Напротив. Отношения между Израилем и США крепки, как никогда. Они настолько разноуровневые, что вряд ли найдется человек, который всерьез сможет предположить, что их можно испортить. При желании порассуждать можно о чем угодно, но это несерьезно. Даже в самой крепкой семье могут время от времени возникать разногласия. Цель у нас общая — не дать Ирану заполучить ядерное оружие. Расхождения — в тактике. Израиль гораздо более уязвим в этой ситуации, нежели США. И такие вещи играют значительную роль. Поэтому я открыто выражаю свою позицию. Если я промолчу сейчас, то потом может быть слишком поздно.
- Правда ли, что израильская электроника появится на российских авиалайнерах?
- Про этот конкретный вопрос я не знаю.
- То есть повестка настолько широкая, что вы уже и не в курсе всех деталей?
- Сотрудничество можно назвать возвратом долгов. Российские евреи, уехавшие в Израиль, помогли нам создать высокотехнологичную промышленность очень высокого уровня.
- Да и ваши предки тоже были отсюда.
- Из Литвы.
- Из Российской империи, так или иначе.
- Да. Я могу сказать, что вырос в российской культурной среде. Весь Израиль в ней вырос. Русская литература, музыка... Мальчишками мы пели переведенные на иврит русские песни, даже не подозревая, что они русские. И даже больше: я всегда знал, что российская культура глубоко отпечаталась в истории, она объединяет прошлое и настоящее. Для меня это так. Я люблю русскую литературу, математику и шахматы — неплохое сочетание. Я также чувствую вклад миллионов людей, приехавших к нам из Советского Союза, людей, которые помогли Израилю серьезно развиться в области высоких технологий. Мне кажется, что эти инженеры и предприниматели помогают налаживать более крепкие отношения между экономками России и Израиля и создавать больше совместных предприятий. Мы активно занимаемся этими проектами. Мне кажется, если они увенчаются успехом, на свете не будет человека счастливее меня. Ради этого я делаю все от меня зависящее.
- В ваш следующий визит, если он не будет секретным, будем говорить по-русски.
- Хорошо.
На интервью Нетаньяху отреагировал старейшина российских международников Евгений Примаков. С чем, на его взгляд, премьер-министр Израиля вернулся от президента России? И почему надо попытаться поддержать, как говорит Примаков, "здоровое крыло" иранского руководства?
"Это интервью меня еще раз убедило, что мы находимся у развилки. Израиль стоит на позиции, что нужно додавить Иран. Нельзя этого делать! Ни в коем случае нельзя. Мы должны учесть, что Иран изменил свою позицию серьезно изменил. После прихода к власти президента Роухани, когда его поддержал духовный лидер Ирана, иранцы пошли навстречу. Они заняли конструктивную позицию. Конечно, мы бы хотели по максимуму все получить, но в жизни так не бывает. Я помню, как несколько лет назад по указанию президента Путина я был в Иране и встречался с Ахмадинежадом, бывшим президентом Ирана, и с его окружением. Тогда я ему передал устное послание Владимира Владимировича Путина, в котором он предлагал объявить мораторий на обогащение урана. Иран тогда отказался. А сейчас они готовы поставить под контроль свои работы, с условием того, что через полгода будут отменены санкции. Это очень значительный шаг вперед. Либо мы будем продолжать переговоры с ними, на какой-то стадии закрепимся на достигнутой договоренности, либо у нас другой путь. Но другой путь — в никуда. Мы должны просто отсечь возможность того, что они выйдут на ядерное оружие. Политического решения по ядерному оружию нет — это знают спецслужбы всех стран. Это знает и Нетаньяху. Если мы сейчас будем отталкивать их, будем им внушать то, что с нами никак не договорятся, это ни к чему не приведет. Черное и белое имеют свои оттенки. Мне кажется, нужно идти по пути договоренностей. И я очень рад, что по этому пути идут и Соединенные Штаты вместе с Россией. И мешать этому ни в коем случае нельзя. Вот моя позиция. Я Нетаньяху знаю давно. Мне он казался достаточно здравомыслящим человеком. Он должен понять это. Мне понравилось, что в интервью он несколько ушел от вопроса, готов ли Израиль ударить по Ирану. Но ведь до этого он прямо говорил об этом. Он запугивал. А что такое удар по Ирану? Это кошмар! Это приведет к таким последствиям, из которых мы будем выбираться долгие годы", — уверен Евгений Примаков.
