Такой уникальный формат, как контактная группа, надо вносить в учебники дипломатии. Переговоры межукраинские, но в Киеве мятежные Донецкую и Луганскую республики не признают. Официальное лицо Киев представлять не могло. Отсюда — участие уважаемого, но экс-президента Кучмы. С посредничеством ОБСЕ все понятно. Россия, как известно, стороной конфликта себя не признает, но стороной переговоров, посредничества — да. И Россия была представлена официальной дипломатией. Мало кто обратил внимание, но посла России на Украине Михаила Зурабова в Минске сопровождал посол России в Белоруссии, бывший алтайский губернатор Суриков. Компания серьезная, но разноранговая. По причине чего, опираясь на политическую волю президентов России и Украины, формально переговорщики могли выработать лишь рекомендации, которые должны были одобрить в Москве и Киеве, что, к счастью, и произошло. Но что дальше? Разобраться в том, каковы предварительные итоги переговоров, а также что будет дальше, "Вести в субботу" попросили политолога, депутата Госдумы Вячеслава Никонова.
- Вячеслав Алексеевич, в интервью президента Порошенко BBC прозвучала мысль о том, что перемирие вряд ли будет устойчивым, да и ополчение говорит, что перестрелки продолжаются. Это оправданные опасения?
- Думаю, опасения оправданные. И одна, и другая сторона говорили, что перемирие — до первого выстрела, а выстрелов звучит уже довольно много. Кроме того, Порошенко заявил, что он будет обеспечивать территориальную целостность Украины. Не думаю, что это будет происходить в результате того, что он пойдет на уступки ополченцам, властям республик Новороссии, как бы мы их ни называли. Очевидно, что передышка будет использована для того, чтобы укрепить украинскую армию, подтянуть еще частные военные предприятия.
- Проведя учения с НАТО подо Львовом?
- Да, совместные учения с НАТО, выработав новый стратегический план. И, конечно, Киев будет готов возобновить военные действия. Но, с другой стороны, сейчас у перемирия больше шансов на успех, чем в прошлые два раза.
- Особенно запомнился предыдущий план Порошенко. Тогда перемирие продержалось на ультиматуме?
- На ультиматуме. В тот момент в Киеве была полная уверенность, что войну можно выиграть, причем быстро. Сейчас такой уверенности нет, наоборот, есть уверенность, что быстрой победы нет. Ополчение в последние недели одерживало победу за победой, и сейчас Киев тоже заинтересован в передышке, поэтому это важно было зафиксировать на бумаге. Подписались представители Киева, пусть и неофициальные.
- Как вам вообще эта дипломатическая конструкция, ведь такого, наверное, и не было: экс-президент Украины, действующий посол России на Украине и представители ДНР и ЛНР, которых в Киеве официальными властями не считают?
- Совершенно беспрецедентный разноформатный состав, самые разные люди, но ситуация складывается тоже нестандартная. Ясно, что Киев не может идти на какие-то официальные переговоры с властями Донецка и Луганска.
- Поэтому был Кучма и представители МИД?
- Американцы в этих переговорах не участвуют, делают вид, что они вообще к этой ситуации отношения не имеют, хотя без них никакие договоренности невозможны — ни предварительные, ни окончательные. Говорит ОБСЕ, причем, организация, которая в этой ситуации занимает наиболее взвешенную и в то же время нейтральную позицию.
- По крайней мере все в нее входят, что неплохо.
- И республики, представленные своими премьер-министрами. Хотя тоже вопрос, как там устроена система власти и насколько они действительно представляют все руководство своих республик.
- Это еще один элемент за упокой, потому что на киевской стороне существуют сорвиголовы. Вызывает сомнение полная подконтрольность всех без исключения вооруженных формирований на стороне Донецка и Луганска. Какая у вас информация? Насколько подконтрольны участники конфликта условным центральным властям?
- Они сейчас чуть больше подконтрольны, чем были еще недавно. Если брать украинскую сторону, киевскую, то там степень подконтрольности батальонов "Правого сектора" (запрещена в РФ) относительна. Частные военные компании подчиняются, скорее, Коломойскому, который находится с Порошенко в очень непростых отношениях. Что касается Новороссии, то там изначально было собрание отдельных ополченческих групп, которые все больше и больше становятся похожими на армию Новороссии. Для них нынешняя пауза очень важна, чтобы действительно создать настоящие вооруженные силы, из ополчения превратиться в полноценную армию и выстроить органы власти. Там действительно уже назрел вопрос, если перемирие будет продолжено, о проведении каких-то выборов на местном уровне, чтобы сформировать власть.
- Сейчас в самопровозглашенной республике и власть их самопровозглашенная.
- Да, они не обладают еще легитимностью общенародного избрания, хотя действуют на основе мандата, полученного в ходе непризнанного референдума 11 мая, который подтвердил стремление людей жить независимо от Украины. Уверен, что этот народный мандат отражает настроение, в том числе и в руководстве Новороссии.
- Каким бы разноформатным, разноранговым ни был состав участников минских встреч, этот такой неформальный клуб, он выработал свои рекомендации, которые получили одобрение со стороны президента Порошенко и российских властей, и который включает как базу план Путина. Есть такое соглашение. В нем есть политические пункты — амнистия, проведение выборов. В какие сроки может состояться политическое решение?
- Мне кажется, что это не конец истории. Это начало очень сложного процесса. Я бы не сказал, что есть полное совпадение с планом Путина. Один из важнейших пунктов — отвод украинских войск от городов, откуда они не могли бы представлять угрозу. Никакого отвода войск нет, и в соглашении это не предусмотрено. Порошенко, напротив, подчеркивает, что никакие войска никуда отводиться не будут, как они стояли, так и стоят. Более того, в последние часы есть информация о том, что есть передвижение войск. Поэтому не все учтено. В этом соглашении нет важнейшей политической части, а именно статуса Донецкой и Луганской республик, статуса Новороссии. Ясно, что этот вопрос будет камнем преткновения в ближайшие недели, месяцы, годы. Мы не знаем, сколько конфликт будет продолжаться. Согласиться вообще с переговорами о статусе Порошенко не может, он постоянно подчеркивает, что будет сохранена неприкосновенность территории Украины. Ясно, что власти Новороссии не могут пойти ни на какие договоренности, которые бы давали бы им только большую автономию в составе Украине, после тех колоссальных военных преступлений, которые были совершены в отношении народа юго-востока Украины. То есть сам по себе этот план позволяет действительно прекратить кровопролитие, что важно, но он не дает никаких гарантий, что в будущем политическое решение будет достигнуто.
- Но будем на это рассчитывать.
- Мы, безусловно, будем на это рассчитывать, и мы будем рассчитывать на то, что перемирие продлится, потому что помимо военных, политических дел есть еще и человеческие проблемы — там же гуманитарная катастрофа! Там действительно в городах нет ни воды, ни электричества, ни газа. Приближается осень, к зиме надо готовиться. Для этого надо восстанавливать жилищный фонд, всю инфраструктуру поднимать.
- Как успеют, не понятно — сентябрь уже на носу.
- Это надо делать, так что мирная передышка исключительно важная для людей, которые просто устали от войны и существуют на грани человеческих возможностей.
- После переговоров премьер-министра ЛНР сказал: "Мы же говорим об одном народе, разделенном идеологией". Интересно, он имел в виду один украинский народ или он оперировал, как можно предполагать, категориями русского мира?
- Мне сложно сказать, что имел в виду премьер Луганска, но очевидно, что идентичность украинская, она если и существовала в этом регионе Украины, то она исчезла в последние месяцы. Те люди, которые с оружием в руках защищали независимость республик, не считают себя частью украинского народа и идеологически точно разделены с нынешней украинской элитой, для которой Бандера, Шухевич — великие деятели и представители нации.
- А на остальной Украине укрепилась украинская идентичность?
- Украина, как было, много, так и осталось много. В каких-то местах она, безусловно, укрепилась. Я уверен, она укрепилась в Киеве, но я абсолютно не уверен в том, что происходило в Новороссии. Сейчас объективной вообще информации очень мало. С одной стороны, мы знаем, что есть подъем патриотических настроений, сплочение вокруг национального флага, но с другой, — есть некоторые исследования, которые показывают, что на самом деле степень доверия к украинскому телевидению очень низкая, что в регионах, которые были когда-то Новороссией в составе Российской Империи, украинские настроения вовсе не укрепились, а просто активно насаждаются.
- Что-то вроде Одессы, Николаева, Херсона?
- В Одессе, Николаеве, Харькове, Херсоне — прорусская верхушка элиты. Она во многом нейтрализована, но настроения отнюдь не чисто проукраинские, несмотря на все усилия киевской и западной пропаганды.
- Удержится перемирие?
- Мне кажется, что какое-то время перемирие удержится, но то, что это основание для какого-то прочного мира на долгие годы вперед, думаю, это не так. Украина находится в процессе, который запустил очень могучие силы истории, и эти силы продолжают действовать, люди чувствуют себя творцами этой истории. Сказать им, что с 5 сентября история кончилась на том, что разошлись стреляющие люди в окрестностях Донецка, нельзя, это было бы наивно.
