Наталья Нарочницкая: сербов судят в 10 раз больше остальных

Белград впервые дал официальную оценку аресту Радована Караджича. Президент Борис Тадич заявил, что поимка бывшего лидера боснийских сербов не противоречит нормам международного права, и поддержал его передачу Гаагскому трибуналу. В самой Сербии сторонники Караджича обещают ежедневные акции против его передачи трибуналу. В интервью "Вестям" свою оценку происходящему на Балканах дала доктор исторических наук, президент Фонда исторической перспективы Наталья Нарочницкая.

- Наталья Алексеевна, здравствуйте.

- Здравствуйте.

- В России рассматривают арест Радована Караджича как внутреннее дело Сербии. Официально его искали почти 13 лет. При этом, как стало известно, скрывался он в Белграде. Почему именно сейчас сербские спецслужбы смогли его задержать, так своевременно?

- Я думаю, что на них оказывалось достаточное давление, потому что, конечно, после того позора, который весь этот трибунал потерпел, когда Карла дель Понте не постеснялась в своей скандальной книге открыто написать о том, что знала о том, что именно боснийские мусульмане и албанцы вырезали у живых сербов органы. Вот после этого скандала им нужно опять себя реабилитировать и наконец добиться своей главной цели – обвинить целиком сербскую сторону виновной в конфликте. Почему я так трактую? Дело в том, что со стороны хорватов и боснийских мусульман обвинения выдвигаются только против конкретных военных, офицеров и так далее. Это не компрометирует в целом сторону. Это означает, что совершены частные отступления от обычаев и этики войны, где и пострадало гражданское население. Единственный гражданский лидер, который лично не отдавал никаких приказов, разумеется, судится с сербской стороны – Радован Караджич. И этим самым делает всю сербскую сторону в конфликте неправой. И это дополнительное для Запада оправдание натовской агрессии потом против уже Югославии, суверенного государства. Этот печальный повод, для меня он, безусловно, печальный, потому что мне довелось один раз встречаться неофициально с Радованом Караджичем. И он произвел на меня сильное впечатление, конечно, как фигура драматическая, в чьей судьбе воплотилась вся драма сербской нации, ее расчленение на 6 квазигосударств. И это сделано в отношении сербов, которые после советского народа, и прежде всего белорусов, в Европе потеряли на душу населения больше, чем кто бы то ни было, в борьбе против гитлеровской агрессии. Здесь, я помню, еще в Парламентской ассамблее Совета Европа я была почти единственная, которая при обсуждении доклада Карлы дель Понте высказала очень большие претензии к деятельности трибунала. Потому что он проявил себя как серая зона, где не соблюдается международное право. Налицо двойные стандарты, потому что в 10 раз больше судят сербов, а остальных гораздо меньше. Более того, там не соблюдаются права человека, там было слишком много странных смертей. В том числе, мы знаем, что фактически загубили Слободана Милошевича, не предоставив ему вовремя возможность получить адекватную медицинскую помощь. Это вообще-то грубейшее нарушение прав человека, о чем вот наш институт открыто говорит. А судьба Шешеля, который в знак протеста, что ему не дают материалы на его родном языке, объявил голодовку и чуть не умер? Все это наводит, конечно, лишний раз на печальные мысли о том, что опыт вот такого первого наднационального органа - очень неудачный. Международному сообществу, и прежде всего России, надо 300 раз подумать, прежде чем давать санкции для создания подобных структур. Я хочу еще вот напомнить о чем – на поверхности, конечно, лежит цель трибунала оправдать агрессию против Югославии. Но на самом деле это еще и опробование такого механизма, когда самопровозглашенный орган, который уже потом выходит самолично и самовольно за пределы своего мандата, и орган, который не санкционирован всеми государствами мира, судит граждан суверенных стран за действия, совершенные ими в своих странах, которые по законам этих стран не являются правонарушениями. Это конец понятия суверенитета, конец понятия международного публичного права. Поэтому этот опыт очень неудачный.

- Вы сказали, что вы встречались один раз с Радованом Караджичем. Каким он вам показался человеком тогда? И вот сейчас вы видели наверняка кадры, какой он уже сейчас, как изменился в это время. Какое сравнение здесь можно сделать?

- Ну что ж, да, он, конечно, практически для меня оказался неузнаваемым. На меня он произвел впечатление человека необычайно сильного, очень остро и больно переживающего вот драму расчленения сербской нации, человека очень спокойного и уравновешенного, умного, интеллигентного и начитанного. Он вообще Достоевского читал, держал книжку в руке. Вы знаете, если сербское нынешнее правительство прозападное, на которое, конечно, оказывается давление, выдаст его сейчас, когда уже истекает срок трибунала, и уже готовится передача оставшихся дел национальному судопроизводству, это, конечно, будет очередным ударом по национальному достоинству и суверенитету страны. И еще одним ударом по вот этому состоянию национального самосознания сербов, которые и так, конечно, бесконечно устали от тех поношений со стороны Запада 20-летних буквально, от этой постоянной демонизации в глазах общественного мнения. И, конечно, защищать тогда интересы Сербии на международной арене будет очень трудно. Но я думаю, что там еще замешаны, конечно, внутриполитические какие-то аспекты. Потому что очень многие сербы, конечно, отвернутся от этого правительства. Но, с другой стороны, они очень и очень устали. Поэтому я полагаю, что, конечно, выдача предполагаемая, о которой говорят, она, конечно, не послужит делу справедливости, безусловно. И Россия высказала свое мнение, намекнув, что считает, что сербская сторона имеет полное право принимать решения внутри своей страны, если надо, судить и так далее. Поэтому здесь, я думаю, что мы правильно это высказали. Но трибунал-то - уже приближается к концу его срок, его мандат истекает. Но Запад, конечно, настаивает на том. Им это очень и очень нужно. Я вот сейчас насмотрелась западных телевизионных каналов, и новостные программы все изображают именно сербов как "демонов во плоти", от которых и страдало гражданское население. И, конечно, ни разу не упомянув о том, что именно 150 тысяч сербов, а вовсе не боснийских мусульман, были изгнаны из Сербской Краины, это на территории Хорватии, где они проживали 800 лет. Это была крупнейшая по масштабам гуманитарная катастрофа ХХ века. Они никогда не показывают те могилы вырезанных сербских семей, которые я видела в Боснии в 94 году. Понимаете, они изображают сербов как вот единственных, которые выходили за пределы вот этой этики войны и совершали якобы зверства, безусловно, завышая и цифры. Там не было ангелов, безусловно - война есть война. И со всех сторон были, конечно, вот эти ужасные акции мщения, где страдали и мирные жители. Но где двойные стандарты, мы это видим. И, конечно, в этом отношении ни соблюдения прав человека, ни правосудия, ни справедливости ждать невозможно. Еще Иван Ильин писал: не ждите от поработителя правды, он будет только клеветать.

- Бывший премьер-министр Сербии Воислав Коштуница заявил, что у него есть данные, что теперь, после того, как ожидается выдача Караджича в Гаагу, Запад, Соединенные Штаты, Евросоюз будут требовать от правительства в Белграде еще и признать независимость Косова. Как вы считаете, насколько возможно такое развитие событий, насколько новые власти Сербии готовы, может быть, пойти на такой шаг? И какой будет реакция самих сербов, если вдруг такое произойдет?

- Я уже упомянула, что налицо страшная усталость и измученность сербской нации. Но Коштуница совершенно прав: Запад не остановится, пока не получит всё. И поэтому если выдадут Караджича, это будет очередной слом национально-государственной воли. Но что касается Косова, это не просто спорный регион. По всем канонам международного права Косово есть территория Сербии. Самопровозглашение независимости Косова и признание многими ведущими западными странами этой независимости есть грубейшее попрание международного права… Как мы сейчас видим, миром правит, увы, сила, хотя, как говорил еще Блез Паскаль, сила должна быть справедливой, а справедливость должна быть сильной. Хоть бы дожить до этого!

- Наталья Алексеевна, тогда, если позволите, еще об одном возможном, не дай Бог, расколе. В Киеве заканчивается подготовка к празднованию 1020-летия Руси. И главной интригой остается то, как себя поведет Киевский патриархат, который на торжества, собственно говоря, не приглашен. Можно ли ожидать раскола православия на Украине?

- Ну, понимаете, вот уж чего, конечно, хотелось бы избежать. Потому что те самые силы, которые и ведут дело к тому, чтобы перессорить русских и украинцев, чтобы внушить украинцам комплекс неполноценности, из-за которого они почему-то никак не могут выработать такую общенациональную концепцию независимости, все время самоутверждаются в каких-то пиках в отношении России, в чем они совершенно не нуждаются. Потому что это богатейшая история, вышедшая из одного корня с нами, даже из одного ствола. И здесь нет ничего ужасного, зачем они уподобляются эстонцам? Этого надо было бы избежать. Потому что единство православия, православных россов, белороссов, малороссов и великороссов – это есть основа вот этого сохранения нас в мировой истории во всем нашем многообразии. И, конечно, любой человек, который хоть немножко стяжал некой исторической мудрости, должен понимать, что мы должны свято хранить это единство. Оно совершенно не мешает, кстати, нам жить и в отдельных государствах, и нести в Европу тремя голосами наше великое поствизантийское наследие. Поэтому и здесь соревноваться не стыдно, это не умаляет наши роли. Для этого даже не надо иметь какой-то огромный внутренний валовой продукт, надо только сохранять верность христианским ценностям, различать добро и зло, грех и добродетель. И поэтому я всегда об этом говорю своим украинским коллегам, друзьям и иногда оппонентам, но вижу, что вот силы и антихристианские, и антиправославные, и антиславянские знают, куда бить. В самое сердце, в самый дух. Надо бы выстоять.

- Такое ощущение создается, что политикам на Украине удается все-таки продвинуть вот эти свои идеи раскола, сепаратизма. Как вы считаете, основная масса украинцев православных - как они к этому могут относиться?

- Насколько я знаю, а был период, когда я довольно пристально следила именно за этим аспектом жизни на Украине и жизни, так сказать, если скажем так, украинского православия. Ведь вот эти структуры, которые перехватили после еще тогда путча власть на Украине, они стали стимулировать раскол церкви, потому что им нужна была какая-то духовная опора, учитывая особенно такую достаточно сильную религиозность украинцев, во всяком случае, приверженность хотя бы вот к все-таки церковной своей истории. И когда еще произошел первый раскол, и извергли из сана тогдашнего митрополита, то подавляющее большинство украинских православных не поддержало это и, наоборот, были сторонниками сохранения единства. Это был факт. Но, конечно, пропаганда свое дело делает. Но пока еще я уверена, что большинство именно все-таки понимает, насколько важно это единство и как дом, который разделился, сам в себе не устоит. Они это тоже понимают. Фрагментация славянского и православного – это и есть основа нашего ослабления. Поэтому надеюсь, что пока еще все-таки еще есть силы. Но тенденции, вы правы, достаточно опасные. Они есть и в самой украинской церкви. Там постоянно дробят епархии, увеличивают количество епископов, что напоминает Хрущева, который в свое время разделил обкомы на промышленные и сельскохозяйственные, чтобы увеличить количество своих сторонников. То есть все политические средства идут. Но есть и, конечно, конструктивные, охранительные тенденции. Думаю, что нам надо очень мудро все-таки нажать на некие те вот струны в душе, которые бы пробудили даже, я бы сказала, инстинкт самосохранения у одной из крупнейших православных наций мира, у наших украинских братьев. Мне это особенно близко и дорого, ведь мой прадед Федор Елисеевич Нарочницкий был дьяконом церкви архангела Михаила Сосницкого уезда Черниговской губернии и похоронен там.

Сегодня