В интервью "Вестям" ситуацию вокруг Южной Осетии комментирует научный сотрудник Центра Карнеги Александр Пекаев.
- Александр Алексеевич, здравствуйте.
- Здравствуйте.
- С вашей точки зрения, можно ли рассуждать, что Грузия целенаправленно вооружалась перед конфликтом с Южной Осетией? Вот есть ли данные об объемах закупленных в последнее время новых вооружений?
- Ну то, что Грузия целенаправленно вооружалась, об этом свидетельствуют цифры грузинского военного бюджета, который за последние 5 лет после прихода Саакашвили к власти с 30 миллионов долларов возрос почти до миллиарда долларов, то есть более чем в 30 раз. Правда, доллар упал, но тем не менее, все равно рост очень значительный. И Грузия, бедная страна с населением в 4 миллиона человек, тратит на вооружение 10% ВВП, тогда как международные финансовые организации не рекомендуют тратить больше 3%. То есть Грузия на самом деле – страна, наверное, одна из самых милитаризированных на постсоветском пространстве, это уж точно, а в мире она делит первые места по показателю военных расходов в структуре ВВП с Израилем. То есть вот уже одно наращивание военного бюджета показывает, что, конечно же, Грузия очень серьезно готовилась к войне, и помимо закупок вооружений. Ну у меня нет данных, что она получала за последнее время, но вот все цифры, которые многочисленные вы увидели, это все, что произошло за последние 5 лет. До этого было очень немного. До этого Грузия имела то, что она получила при разделе советского военного имущества, которое осталось на ее территории. Иностранные поставки были минимальными. Но при Саакашвили все это пошло резко вверх. То есть я думаю, что можно смело сказать, что за последние 5 лет они закупили десятки танков, десятки артиллерийских орудий, десятки боевых бронемашин. То есть потенциал в плане вооружений вырос очень сильно, очень существенно.
- Но правильно ли я понимаю, что в процентном соотношении это все равно ничтожные проценты, и основную часть вооружений составляет все же советская техника, российская?
- Да, российская техника, безусловно. Но эта российская техника, или советская техника, если хотите, она была получена двумя путями. То есть первый путь - это то, что они унаследовали, то, что осталось на их территории после развала Советского Союза. К сожалению, после того, как Шеварднадзе вернулся в Тбилиси в начале 90-х, грузинам довольно много передали с бывших военных советских складов, хотя могли этого не делать. И они это все активно использовали при агрессии против Абхазии в 92-м, 94-м годах. Но другую часть советского оружия, наиболее современную, они получили из бывших социалистических стран, а также из Украины. То есть танки - это в основном украинские поставки. Система противовоздушной обороны. Ну и усиленно их вооружали такие "братские славянские страны", как Чехия, Болгария, Сербия. Ну и по мелочи - Румыния, Венгрия, ряд других стран, даже Албания. То есть советское оружие они получили вот от этих государств, которые, вступая в НАТО, пытались избавиться от старого советского оружия, и для них продажа в Грузию была очень удобным средством решить этот вопрос, да еще и получить деньги. Конечно, здесь проблема, скорее всего, носила не политический характер, то есть, например, очевидно, что ни Болгария, ни Венгрия, ни Сербия, они не хотели портить ситуацию для России. Просто им нужны были деньги, и они неразборчиво продавали свое оружие тем, кто изъявил готовность его купить. У грузин много денег, и они платили до копейки.
- Ну вот мы сейчас вместе с вами видели сюжет, знаем, что основные поставщики новейшего вооружения для Грузии - это США и Украина. Ну, с Америкой все более менее понятно, а зачем это надо Украине? Сколько здесь меркантильного интереса, или одна политика?
- Здесь и меркантильный интерес, и политика. Дело в том, что украинские поставки велись и при Кучме. Велись они и при правительстве Януковича, и продолжаются сейчас при правительстве Тимошенко. Естественно, Украина заинтересована в том, чтобы получить побольше денег. У Украины с советских времен остался огромный оборонный комплекс, оборонно-промышленный комплекс. Он переживает трудные времена. На Украине оборонный заказ гораздо меньше, чем в России. Но комплекс надо поддерживать на плаву, вот они и продают кому ни попадя. Не только Грузии, но и, например, таким проблемным странам, как Пакистан, в частности. Но у части украинского руководства такие поставки вызывают поддержку по не столько экономическим, сколько по политическим соображениям. Известно, что и Ющенко, и Саакашвили – это участники одного американского проекта, если хотите. Они пришли к власти примерно в одно и то же время примерно одними и теми же способами. И, говорят, даже друг другу приходятся какими-то родственниками или друзьями детства. То есть здесь, конечно, очень высокая степень личного взаимодействия, личной заинтересованности и Ющенко, и Саакашвили. Не случайно сейчас украинцы из кожи вон лезут, чтобы каким-то образом оказать поддержку Саакашвили, несмотря на то, что, конечно, у Украины таких ресурсов нет. И для самой Украины это крайне спорный и противоречивый вопрос, только еще более усиливающий нестабильность в этом новом государстве.
- Тогда следующий вопрос. Он отчасти риторический. Украина, предлагая Грузии новейшие вооружения, в частности, ракетные комплексы С-200, догадывалась, против кого будет применено это оружие?
- Ну разумеется, Украина догадывалась. И грузины не скрывают, что для них Россия - это главный враг. И Украина или часть украинского руководства заинтересована в том, чтобы ослабить Россию, ослабить ее влияние на постсоветском пространстве. Ослабить СНГ ради усиления ГУАМа, куда входят и Украина, и Грузия, также Азербайджан и Молдова. И конечно, они все прекрасно понимают. И тот факт, что именно системами С-200, по словам российских военных, был сбит российский средний бомбардировщик ТУ-22, в общем-то, не может не заставить задуматься об украинской политике. И конечно, это нанесло очень серьезный удар по российско-украинским отношениям. И, наверное, этот факт аукнется Украине когда-либо в будущем.
- Как вы думаете, насколько повлиял на боеспособность грузинской армии ее переход на натовский стандарт? И вообще, насколько длительный этот процесс переобучение армии?
- Процесс этот длительный. В большинстве стран Центральной и Восточной Европы он начался практически после распада Советского Союза и не завершен до сих пор. Но это вопрос, во-первых, политической воли. Во-вторых, это вопрос эффективности государственного управления. И в-третьих, это вопрос средств. Большинство стран Центральной и Восточной Европы не хотело тратить слишком много денег на вооруженные силы. Они предпочитали вкладывать в модернизацию экономики, и поэтому их военные расходы относительно невелики.
- Насколько известно, США оказывали свои услуги по поставкам вооружений, по обучению отчасти безвозмездно.
- Ну вот, кстати, в плане модернизации я думаю, что даже не столько вооружение играет важную роль, сколько подготовка личного состава. В Грузии, хотя уважаемый генерал Гареев говорил о том, что небольшая часть боеспособна, но на самом деле мы можем говорить о том, что где-то из 26 тысяч военнослужащих в Грузии, наверное, хорошую боеспособность имеют 7, а то и 10 тысяч человек. То есть по масштабам Южного Кавказа это вполне сильная, хорошо подготовленная армия, и посмотрите, как она упорно сопротивлялась в Цхинвали против российских сил…
- То есть именно эти обученные американцами сейчас сражаются против Южной Осетии?
- Я думаю, да. Я думаю, Тбилиси стянул практически все боеспособные части к Южной Осетии. По оценкам, 7 с половиной тысяч. Грузины хотели за один день занять Цхинвал, за другой день Джавский район и за два дня "решить проблему Южной Осетии", как они считали, навсегда. То есть это наиболее боеспособные части, помимо них где-то тысяча человек, относительно боеспособных сил находятся, находилось в Ираке до сегодняшнего дня. грузины их не репатриировали в Грузию перед началом осетинского конфликта. Ну, чтобы не показывать свои агрессивные намерения своим американским спонсорам. Но сейчас американцы им помогли, и они прибыли в Грузию, что, конечно, осложняет оперативную обстановку, потому что у Грузии численность хорошо обученных сил увеличилась сразу на 10%. Это много.
- Ну вот мы вместе с вами следим за новостями из зоны конфликта. Какое вооружение Грузия использует в этом конфликте против Южной Осетии и что Южная Осетия может противопоставить Грузии?
- Да в общем-то ничего. У Грузии, если сравнивать потенциал Грузии и Южной Осетии, называют цифру - в 12 раз у Грузии превосходство. Ну, в действительности это превосходство качественное. У Южной Осетии на вооружении имеется, конечно, определенное количество старых советских вооружений, но против Грузии оно достаточно неэффективно. Кроме того, в Южной Осетии нет аэродромов. То есть это значит, что у нее нет авиации. У Грузии авиация есть. Часть самолетов была модернизирована израильтянами. Это хорошие самолеты, очень эффективные. И конечно же, воздушное превосходство подавляющее Грузии, оно в общем-то решало исход конфликта заранее не в пользу осетинской стороны. Другое дело, что да, Осетия не могла противостоять Грузии на поле боя, потому что потенциал слишком уж разный. Грузия с населением в 4 миллиона и Осетия с населением, по разным оценкам, от 80 до 100 тысяч человек. Ну, конечно, несоизмеримый потенциал. Но, учитывая горную местность, осетины могли довольно эффективно проводить диверсионные операции и эффективно вести партизанскую войну, в том числе осуществляя рейды вглубь территории непосредственно Грузии. Вот тут они могли бы создать для грузин очень серьезную проблему, тем более с северной стороны Кавказского хребта. Их бы, конечно, поддерживали и адыгейцы, и черкесы, и кабардинцы, не говоря уже о северных осетинах, дагестанцы.
- А что, натовцы не учили грузинских военных проводить действия военные в гористой местности?
- Военные действия - да, против регулярных сил противника. Но воевать против партизан очень сложно. Да, существуют некие противопартизанские операции, существуют соответствующие уставы военные, методики ведения подобной войны. Но такие войны, как правило, связаны с очень большими трудностями и могут длиться чрезвычайно долгое время. Даже Филиппины, которые получают американскую помощь еще со времен Второй мировой войны, так и не смогли решить проблему партизанских движений. Я думаю, что и для Грузии это стало бы очень серьезной проблемой в течение длительного времени. Сейчас, к счастью, перед ними эта проблема уже не стоит.
- Вот мы с вами говорили, что Южная Осетия не могла практически ничего противопоставить Грузии в техническом плане. Отчасти это связано, это не секрет, что Россия не торговала с Южной Осетией оружием, обещая ей в любом случае свою политическую поддержку. Вот сейчас, после нескольких дней конфликта, как вы считаете, это была правильная позиция?
- Я думаю, что Россия уж слишком скрупулезно соблюдала букву и дух Дагомысских соглашений и по мирному урегулированию в зоне юго-осетинского конфликта и закрывала глаза на грузинские провокации, на нарушения этого соглашения со стороны Грузии, и конечно, тем самым ослабляла положение Южной Осетии. Да и югоосетины, тоже сейчас довольно много публикаций на эту тему, также уж слишком у них была такая шапкозакидательская позиция, что вот мы дадим ответ грузинам серьезный. Но конечно же, если смотреть на потенциал Южной Осетии и Грузии, осетинам, наверное, не следовало бы такие заявления делать. Они только дразнили Грузию. Что сейчас делать? Да, это очень хороший вопрос и очень важный, потому что мы видели, что 500 российских плюс 500 североосетинских миротворцев - это явно недостаточно для того, чтобы защитить Южную Осетию в условиях, когда ее собственный потенциал крайне невелик. И здесь, наверное, нужно помочь Южной Осетии с оружием. С тем оружием, с которым она могла бы воевать против Грузии. Наверное, надо помочь им со строительством аэропорта, военной базы, чтобы у них была авиация, чтобы у грузин не было превосходства в воздухе. Но, на мой взгляд, России придется держать свой более серьезный контингент в течение определенного периода времени либо на территории самой Южной Осетии, либо, возможно, непосредственно у границы между Северной и Южной Осетией. Но и это может оказаться недостаточным, поскольку мы видим, что Рокский туннель очень узок. У него крайне маленькая пропускная способность, он может не позволить оперативно перебрасывать силы. Поэтому там, конечно, нужен хороший аэродром, чтобы быстро авиационными средствами доставить туда подкрепление. Я думаю, что это самое важное, конечно, после того, как будут завершены работы по восстановлению. Аэропорт этот мог бы играть и какую-то коммерческую роль, безусловно.
- Еще один вопрос – о пропорциональности применения силы Россией. Вот генсек НАТО заявил, что военная операция России чрезмерна. Ваша оценка?
- Ну вы знаете, пропорциональное применение силы - это категория не математическая, а скорее политическая. И в каждом конкретном случае она трактуется к выгоде того, кто (ее трактует). Насколько можно судить, (российские силы) были даже меньше тех грузинских сил, которые в этот момент уже практически захватили Цхинвал. То есть силы были неадекватно маленькие, можно сказать. То есть ответ, да, был непропорциональный, но непропорционально маленький той военной угрозе, совершенно реальной угрозе, которая на тот момент была. То есть, безусловно, он имел в виду, что Россия уж слишком много сил направила в Грузию, но в действительности сил-то было слишком мало, и потребовалось туда вводить подкрепление, оно туда вводится, насколько я понимаю, вплоть до сегодняшнего дня.
