Известного американо-канадского бизнесмена Дона Хитфилда (он же — российский разведчик-нелегал Андрей Безруков) 5 лет назад обменяли в одной группе с Анной Чапман. Теперь он выпустил книгу. О том, что это за книга и что он предрекает миру, Безруков рассказал в интервью "Вестям в субботу".
- Андрей Безруков — это ваше настоящее имя?
- Да, настоящее.
- А за границей как вас звали?
- Дон Хитфилд.
- Почему в нашей с вами электронной переписке вы внезапно перешли на английский?
- Так до сих пор проще.
- И в семье вы до сих пор тоже говорите по-английски?
- Да, по-английски и по-французски.
- Вы не грустите по тем временам, когда вы считали в дюймах и милях, читали свежую англоязычную прессу на бумаге, а не в Интернете? Нет ностальгии по тому периоду, ведь вы прожили 30 с лишним лет за границей?
- Не 30, но близко к этому. Вы знаете, и да, и нет. Москва — великолепный город. Здесь много всего, прекрасные люди. Связь работает во всем мире одинаково — те же самые идеи, те же самые сайты. Я себя чувствую точно так же, как чувствовал тогда.
- Из чего состоит жизнь нелегала?
- Это постоянная дорога в гору. Во-первых, это работа на страну. Во-вторых, это работа, которая позволяет вам там жить и объяснить людям, что вы там делаете, а в-третьих, это постоянный подъем в гору. Работа разведчика — это всегда работа с информацией, с теми людьми, которые что-то знают, у которых есть идеи. И для того чтобы быть в их кругу, чтобы дойти до них, нужнен постоянный социальный и интеллектуальный рост.
- Очень интересный рост произошел в России за эти 5 лет, когда вы вернулись.
- Да.
- Доцент МГИМО, советник президента "Роснефти" и футуролог, наверное?
- Да, футуролог.
- После выхода книги это можно сказать.
- Да. Я бы хотел, чтобы футурологов в России было больше.
- Несколько вопросов про будущее: какими будут курс рубля и цена за баррель?
- Пророки плохо кончают.
- Где будет следующая "оранжевая" революция?
- Думаю, следующие "оранжевые" революции пойдут по периферии Китая. Скорее всего, в Мьянме. Потому что это прямой путь к источникам нефти для китайцев, минуя Малаккский пролив.
- Да, они же через него в Индийский океан напрямую выходят.
- Да, у них есть стратегический нефтепровод. Естественно, кто бы ни был конкурентом Китая, он постарается сделать две вещи: во-первых, настроить Индию против Китая, не дать союзу России, Индии и Китая каким-то образом стать реальностью, во-вторых, настроить всех соседей Китая против Китая. Это классика. Это не потому, что кто-то кого-то любит или наоборот, это геополитика. Она диктуется жесткими интересами конкуренции.
- Русские и американцы — люди очень разные, их разделяет та самая геополитика. Но мы худо-бедно происходим из одного корня. Это, в общем, примерно одна цивилизация. Китайцы — совершенно другая планета. Они нам друзья?
- Они нам партнеры. Очень часто браки по расчету живут дольше, чем браки по любви. Почему? Потому что за ними есть понимание с обеих сторон, зачем это нужно.
- А зачем мы китайцам?
- А зачем китайцы нам? По отдельности мы уязвимы. Россия и Китай вместе неуязвимы. Мы и китайцы живем в одном большом доме — в Евразии. Бжезинский его называл самым главным континентом. Мы пришли к той ситуации, когда мир и рост в Евразии — это залог не только роста в России и Китае. Это залог безопасности на всем континенте, залог безопасности наших границ. А у наших конкурентов, в том числе американских, совершенно противоположное мнение. Для того чтобы сохранить свои позиции, им нужно разделять и властвовать, что они и делают.
- Недавно прозвучало достаточно громкое заявление министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова о том, что эра доминирования Запада подходит к концу. В вашей книгке и в вашей статье "Россия в глобальной политике" содержится тезис о том, что к закату подходит экспортная модель развития Азии. Кто кого?
- Это больше, чем закат экспортной модели Азии. Мы входим в новую парадигму, которой мы пока еще не знаем и не чувствуем. Мы знаем, что она новая, что мир будет другой. Мы сейчас находимся в переходном периоде. Мы в трех кризисах. Но это переходный период. Интересно, что в новой парадигме те правила, о которых мы говорили, на которые мы опирались, будь то экономика, будь то политика, будь то социальная сфера, могут и не работать. Новая парадигма не обещает нам постоянно роста. На что рассчитывал мир последние 50-60 лет? На то, что, по крайней мере, основные развитые страны будут расти 2,5-3%, развивающиеся — минимум на 5%.
- Как только рост прекращался, появлялось что-то новое.
- Да. Но это было в одном и том же экономическом цикле. Сейчас цикл меняется. Мы не совсем убеждены, что новый цикл будет циклом быстрого роста. Мы можем оказаться в ситуации, где мир может расти на 1-1,5%. Конечно, развивающиеся страны будут расти быстрее. Это нормально. Они будут подтягиваться к общему уровню. Но мы ждем, в том числе и в России, что когда-то этот рост начнется. Он может не начаться. Мы можем остаться в парадигме медленного развития. И от этого у нас нет никаких лекарств. Мы не знаем, что это такое. Мы не знаем, как вести экономику, когда нет быстрого роста. Мы не знаем, как закрывать социальные программы, когда нет быстрого роста. Мы даже не знаем, по большому счету, сколько стоят компании, если мы не можем рассчитать экономический рост. Это одна часть. И вторая часть — это то, что сама система взаимоотношений в мире меняется. Атлантическая система уходит в прошлое.
- Или, по крайней мере, перестает быть доминирующей.
- Да. Если она не доминирует, она уходит в прошлое, не играет той роли, которую она играет сейчас.
- Она остается одной из...
- Да. Я просто не вижу, как Бразилия или Индия могут подчиняться кому-то где-то. Это самостоятельные суверенные и очень большие страны. И затолкать обратно их в какую-то систему, в прокрустово ложе, где им можно давать команды, бесполезно. Мир эмансипируется. Какой он будет? Не знаю. Идет передел. Чем он закончится? Не знаю. Раньше переделы всегда заканчивались конфликтом, обычно кровавым. Но сейчас есть другие способы решать проблему, потому что все боятся нажимать на ядерную кнопку. Тем не менее противоборство существует и будет существовать. То есть появятся новые средства и методы.
- Войны не будет?
- Не хотелось бы. Ситуация напоминает ту, что была перед началом Первой мировой. Что мы видим? Начинается передел мира. Есть доминирующая держава или группа держав, и есть так называемый челленджер.
- Бросающий вызов.
- Да. Экономически способный. За ним стоит определенная национальная идея. Это социальный кризис, радикализация в каждой стране, левые, правые, политики без большого видения будущего, которым нечего предложить по большому счету. Нет денег, государство в долгах. Что всегда происходило в истории? Маленькая победоносная война.
- С тех пор у нас ядерное оружие появилось, поэтому, наверное, война между великими державами фактически исключена?
- Да.
- Но это будут войны на периферии?
- Война всегда велась теми средствами, которые есть. А сейчас это — средства информационного давления, экономического, технологического, работа через третьи страны, подрыв изнутри, национальные проблемы и так далее. Средства всегда соответствуют моменту.
- То есть война уже идет?
- Она уже идет. И идет давно. Но, что интересно, та война, которая шла против России, сейчас начинается против Китая тоже. Я думаю, та пропаганда, которая пошла по поводу обвала китайского рынка, четко следует по тем же моделям. Она сделана по тем же лекалам, что и пропаганда против нас. Задача — всех напугать, всех отогнать от Китая, особенно Европу, показать, что Китай неспособный, нестабильный партнер с замедляющейся экономикой партнер, что там нечего ловить, хотя это не так.
- Недавно министры иностранных дел Дании и Хорватии сделали заявления, в которых говорилось, что еще никто не придумал такого подъемного крана, который поднимет Россию и передвинет ее на другую точку. Россия — наш сосед, значит, надо налаживать отношения, вести диалог, подчеркнули они. Европа способна на то, чтобы вести в этом направлении самостоятельную от Соединенных Штатов политику? Америка позволит ей вести такую политику?
- Давайте вернемся к тому, что такое Европа? Она в послевоенное время основывалась на двух принципах: сдвинуть границу между атлантическим миром и Россией как можно дальше на восток и экономический рост. Оба эти фактора сейчас не работают. Вы видите, что творится с миграцией? Творится с точки зрения бюджетов в Европе. Понимание того, что Россия не смертельный враг, проникает все дальше и дальше. Меня удивляет то, что даже в серьезных политических кругах идет дискуссия, а можно ли Россию передвинуть? Это смешно.
- Нельзя.
- Нельзя. Сейчас доживает последние годы то поколение европейских, которые воспитаны на молоке атлантизма. Вместе с американцами они входят в одни советы и фонды, они друзья. Для них атлантизм был решением многих проблем. Новое поколение не воспитано на этом. Оно видит другую Америку, которая не настолько позитивна, а иногда даже негативна. Европа — конкурент. Думаю, если Россия выдержит тот экономический и политический натиск, который сейчас идет, скажем, до 2020 года, политика изменится.
- Я тоже долго жил за границей. И как бы хорошо ты ни говорил на другом языке, бывает бытовая ситуация, когда ты не понимаешь, о чем, например, шутят носители языка. Они начинают дико хохотать, но не объясняют тебе, в чем дело, потому что, по их мнению, ты не вырос рядом с ними, тебе этого не понять. При вас происходило нечто подобное? Что делать в таких ситуациях?
- Разведчик быстро становится психологом, потому что это очень важно. Если я не понимаю, но чувствую что эта шутка, а я кожей ее чувствую, я таким же образом и реагирую.
- А дети — помощники?
- Конечно, помощники. Когда они вырастают, вы проникаетесь всем тем, что они чувствуют, читают и слушают.
- Заговорили по-русски по приезде?
- Заговорили, но с трудом, конечно. Они оказались здесь в возрасте, когда язык уже "осел", их понимание жизни уже "осело".
- Им было 16 и 20 лет на момент переезда в Россию?
- Это трудный возраст для того, чтобы меняться.
