Песков: будет трудно исправить отношения России и Турции

Инцидент с российским Су-24. Что это было: несогласованная ни с кем провокация самой Турции или ей кто надо кивнул? Почему такая разная реакция со стороны НАТО и Евросоюза? Почему так путался в показаниях президент Эрдоган? Об этом в интервью "Вестям в субботу" рассказал пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, много лет работавший в Турции дипломатом.

- Дмитрий Сергеевич, Европейский Союз устами Могерини выразил соболезнования. В НАТО выразили обеспокоенность. А вот Турция ничего не выразила. Она путалась в показаниях. Все-таки Эрдоган пытался звонить Путину? Они поговорили? А если поговорили то, что он выразил?

- Действительно, очень долго никаких попыток объяснить произошедшее, выразить сожаление, сообщить о недоразумении, попытаться рассказать о каком-то сбое, который произошел в системе командования, или еще что-то, не было. Целую вечность!

- 7-8 часов эта вечность длилась?

- Да, это было где-то 7-8 часов. На фоне происшедшего это — целая вечность. Приблизительно это было где-то ближе к 5-6 часам вечера.

- 24 ноября?

- Да. В день, когда был сбит наш самолет, по дипломатическим каналам была доведена информация о том, что Эрдоган запрашивается на разговор. И об этом было доложено президенту. Это все, что я могу сказать. Это все, что я уполномочен сказать.

- То есть был разговор или нет, говорить не будете?

- Нет, разговора не было.

- Вы сейчас пресс-секретарь президента, а до этого работали в Министерстве иностранных дел. Работали, в частности, в Турции, владеете турецким языком.

- Да, в общей сложности 9 лет работал.

- С прочтения каких газет вы начинали рабочий день в Анкаре и Стамбуле?

- С самых разных газет. Я даже в одной из турецких газет чуть не начал работать по окончании института. До того, как я оказался в Министерстве иностранных дел, я фактически уже начинал работать в корпункте одной из турецких газет.

- То есть турецкую прессу вы знаете хорошо?

- Безусловно. Так, название турецкой газеты Hurriyet переводится как "Свобода".

- Серьезная газета?

- Это одна из главных газет Турецкой Республики.

- Хочу как раз сослаться на это издание, потому что оно напечатало заметку со ссылкой на неназванные источники о том, что и турецкие Военно-воздушные силы перестали летать около границы с Сирией, и российские Военно-космические силы перестали подлетать к турецкой границе. Якобы это сделано на основе некоей договоренности между Москвой и Анкарой. Это соответствует действительности?

- Нет, это абсолютно не соответствует действительности. Мы слышали заявление Генштаба и Министерства обороны РФ о приостановке всех контактов с Турецкой Республикой по линии военных. Соответственно, приостановлена горячая линия, которая специально была создана для предотвращения опасных инцидентов. Эта линия специально была сконструирована для того, чтобы этого всего не произошло. Поэтому то, что сделал турецкий военный самолет, вдвойне кажется абсолютным безумием. Наши военные продолжают операцию по поддержке наступательных действий сирийской армии. Сответственно, они выполняют операцию в воздушном пространстве Сирийской Республики.

- То есть если кто-то перестал летать около границы, то это турки, испугавшись того, что они натворили?

- Здесь нельзя делать выводы на основе каких-то газетных публикаций. Все-таки я не думаю, что турки перестали летать вдоль границ.

- Более того, существует заявление Эрдогана о том, что, если наш самолет будет сбит (то есть они летают), это будет актом агрессии.

- Здесь вы упустили очень важный и не менее чудовищный нюанс.

- Вы имеете в виду, если будет сбит над территорией Сирии?

- Это же чудовищный нюанс! То есть президент Турции сделал заявление, в котором сказал, что, если турецкий самолет будет сбит над территорией Сирии, то это будет считаться актом агрессии.

- Актом агрессии в отношении Турции.

-  Да. Как тогда квалифицировать то, что произошло с российским самолетом?!

- И как квалифицировать появление турецких самолетов над территорией Сирии? И не акт ли это агрессии?

- То есть это некий театр абсурда.  Президент России сказал, что все, что связано с президентом Турции, — это, скорее, вопрос турецких избирателей и нас не касается. Нас касаются, конечно, двусторонние российско-турецкие отношения, которым нанесен труднопоправимый урон.

- А не является ли эта попытка Эрдогана — я имею в виду заявление об агрессии в отношении Турции, если будет сбит турецкий самолет, — прологом к тому, что он может сказать: да, против нас осуществлена агрессия в той или иной форме, мы находимся в состоянии войны и в таком случае можем применить  те пункты соглашения о Черноморских проливах, которые позволяют в таком случае Турции эти проливы перекрыть?

- Вы строите абсолютно апокалиптические сценарии. С нашей точки зрения, степень предсказуемости действий турецкого руководства сейчас определяется с трудом. Давайте даже не будем обсуждать такие сценарии. Пока можно констатировать только одно: российские летчики застрахованы на случай возобновления опасности, соответствующая система ПВО установлена, а рассуждать вот о таких апокалиптических сценариях давайте даже не будем.

- То, что российский самолет был сбит над сирийской территорией, подтвердили даже американцы. Но все-таки он пересекал или не пересекал  этот аппендикс турецкой территории?

- Мы видели электронный след, трассу, по которой летел самолет, которая четко свидетельствует о том, что никакого вторжения, умышленного или не умышленного, в турецкое воздушное пространство не было. Мы знаем, что имел место такой случай, за что российская сторона ранее принесла свои извинения.

- Вы имеете в виду ранее?

-  Да. Были даны соответствующие пояснения. А сейчас, когда не было никакого вторжения,  так предательски расстреливать в хвост российский самолет никому не позволено!

- То есть турецкие карты, которые появляются, — это мультипликация?

- Да.

- Таким жестким, как на пресс-конференции с Олландом, Владимира Путина никогда не видели, особенно когда он заговорил про Эрдогана, а также на вручении верительных грамот, когда он заговорил про Турцию. У вас такое же ощущение?

- Безусловно. Президент максимально мобилизован, до того уровня, которого требуют эти беспрецедентные обстоятельства. Вызов России брошен беспрецедентный. И отсюда, собственно, реакция, соответствующая этой угрозе.

- Что турки могли бы сделать, чтобы развернуть ситуацию? Они сейчас рубят сук, на котором сидят, — почти 4 миллиона туристов!

- Дело в том, что, выступая как раз на церемонии вручения верительных грамот, Путин впервые озвучил, чего ожидала бы российская сторона. 

- Если турки решать это сделать наконец-то. Поезд уже ушел или нет?

- Давайте посмотрим на хронологию событий и с сожалением вспомним, что после тезисов, озвученных  Путиным, как раз и последовало это - малообъяснимое, с юридической точки зрения - заявление Эрдогана о турецких самолетах в сирийском воздушном пространстве.

- То есть вы полагаете это как раз ответом?

- К сожалению. А как это еще воспринимать? По последовательности это является ответом.

- А если турки будут продолжать настаивать на том, чтобы состоялась встреча Путина с Эрдоганом, скажем, на Парижской конференции по климату?

- Такой запрос от турецкой стороны был, и об этом также было доложено президенту Путину.

- И больше вы ничего не скажете?

- Нет.

- Россию призывают начать вооружать курдов.

- Курдская пешмерга? Курдское ополчение на самом деле весьма эффективно борется и на севере Ирака,  и с "Исламским государством". Это  более реалистичная сила в борьбе с ИГ, чем эфемерная Свободная армия Сирии.

- Мы же понимаем подноготную этого вопроса. Есть иракские курды, давно состоявшаяся автономия, давно наладившая отношения с великими державами, причем настолько давно, что Евгений Максимович Примаков к ним еще ездил. Есть каналы связи. Есть сирийские курды, стоящие на границе с Турцией. Есть турецкие курды. И они друг для друга не чужие люди.

- Это слишком уязвимый регион, поэтому совершенно неоспоримой константой должна оставаться территориальная и политическая целостность.

- Турции?

- Всех государств этого региона: и Сирии, и Турции, и Ирака. Иначе последствия могут быть катастрофические для этого региона, который  прилегает к нашим границам.

- То есть вы полагаете, что, несмотря на случившееся с Турцией, отказываться от благородства в международных отношениях тоже нельзя?

- Здесь я сказал все, что мог. Здесь очень важно, наверное, нам констатировать один неоспоримый факт. В течение почти 15 месяцев коалиция во главе с США выполняла свою операцию на территории Ирака и в воздушном пространстве Сирии. К сожалению, результатом этой операции, длившейся больше года, стало расширение территории, подконтрольной ИГ. И впервые благодаря достаточно непродолжительной операции ВКС России, тенденция коренным образом переломилась. И территория, контролируемая террористами, начала сжиматься, сокращаться. То есть это  качественно другая операция. Она более эффективная. И это не какие-то выводы политологов, это именно реальность, которую можно просто констатировать.

- У меня состоялся  очень любопытный разговор с одним западным дипломатом. Я посетовал на то, что в заявлении генесека НАТО не было слов соболезнования, сочувствия или сожаления. Были слова про обеспокоенность. А он обратил мое внимание на очень любопытный нюанс, что в заявлении не было и слов про солидарность с Турцией, что на натовском языке означает как минимум отсутствие одобрения. Его там не было. В этой связи возникает одна теория. Грузия в свое время могла не испрашивать право напасть на Осетию, но могла получить такой кивок от кого надо. Так и турки могли сейчас получить такой кивок — попробуйте. Они попробовали и натолкнулись на очень жесткую реакцию России в первые же сутки. И в НАТО, увидев это, решили дать задний ход. Такая теория имеет право на существование?

- Любая история, наверное, имеет право на существование. Я не знаю, было ли так на самом деле, но то, что многие столицы стран-членов НАТО действительно абстрагируются от какой-то солидарности с Турцией, это однозначно.  Такие провокационные действия - то, что это будет расценено как страшнейшая провокация, было понятно с самого начала -  конечно, не в интересах ни НАТО, ни России, ни самой Турции.

- Зачем Эрдогану так подставлять Североатлантический Альянс?

- Это самый большой вопрос. Мы получаем очень много сигналов от различных турецких общественных организаций. В частности, от Ассоциации турецкого бизнеса, которая буквально бьет в набат тревоги.

- Особенно после заявление о том, что визы будут?

- Да. Они тоже не могут для себя найти ответ на вопрос, зачем Эрдоган это сделал.

- А сколько у нас турецких граждан в России?

- Сами турки утверждают, что до 90 тысяч - предпринимателей и рабочих. А если брать с членами семей, это может быть до 200 тысяч.

- А если брать в миллиардах долларов, то сосчитать даже невозможно.

- Безусловно, это огромный товарооборот. Владимир Путин на пресс-конференции с Олландом сказал, что чудовищно, что мы не уберегли эти отношения, которые столько десятилетий строились кирпичик за кирпичиком. И мы достроили их до уровня продвинутого партнерства. Президент также сказал, что мы воспринимали Турцию как союзника. И буквально в одночасье это все было разрушено одним выстрелом из турецкого F-16.

-  Очень любопытный комментарий об  этой пресс-конференции пришел от Арно Дюбьена, директора франко-российского аналитического центра "Обсерво". Он обратил внимание, что, если слушать внимательно именно по-французски то, что говорил Олланд, то из его уст прозвучала следующая мысль: помимо согласования с Россией разведывательной деятельности, помимо нанесения совместных ударов по нефтяной инфраструктуре прозвучало еще, что "силы, борющиеся с ИГ и террористическими группировками, не должны подвергаться ударам наших самолетов". И он полагает, что Париж таким образом делает шаг навстречу Москве, признавая, что есть другие террористические организации, а не только "Исламское государство", а Москва, в свою очередь, делает шаг навстречу Парижу, потому что обещает не бомбить здоровую оппозицию, которая выступает против режима Башара Асада, но не является террористическими группировками. Это правильный вывод?

- То, что Россия предлагает обмениваться целями и обмениваться детальной информацией о тех или иных группах, которые кто-то трактует как умеренную оппозицию, известно давно. Российская сторона держит дверь открытой для любого уровня взаимодействия, к которому будет готова коалиция, возглавляемая США. Пока мы не видим взаимной готовности. Это действительно так.

- Но, может быть, французы подтолкнут к этому делу?

- Встреча была очень позитивной и многообещающей. По крайней мере, сейчас уже соберутся наши военные.  Они уже проговаривают алгоритм взаимных действий.

- Франсуа Олланд как о факте говорил о необходимости создания переходного правительства в Сирии. Я для себя не могу понять:  Олланд говорил о согласованной российско-французской позиции или все-таки свою, французскую, позицию излагал?

- Это, скорее, французская позиция. Безусловно, есть общее понимание. Венский процесс как раз это закрепил. Это необходимость запуска политического процесса, политического урегулирования. Для того, чтобы - как говорилось в Вене - прекратить стрелять, но продолжать борьбу с террором, надо вместе определиться с пониманием того, что есть террористические организации, а что есть умеренная оппозиция. И здесь сразу начались разногласия. Мы знаем, что Иордания ответственна за сбор этих позиций, за выработку единого понимания. А дальше уже - как пойдет этот политический процесс. Какие-то страны все-таки начинают  с большим пониманием относиться к реалиям. Они исходят из "нажимной"  позиции, что давайте сначала Асад уйдет, а потом мы будем думать, что делать. Эта позиция нереалистична. Сейчас, когда большая часть территории Сирии находится под контролем ИГ, "Ан-Нусры" и других террористических организаций, проводить какие-то выборы, наверное, тоже малореалистично, как и говорить о политическом урегулировании. И единственной наземной силой, которая борется с терроризмом, являются сирийские Вооруженные силы. 

- Мы поговорили о турках, о французах и лишь однажды упомянули американцев. Все-таки во главе НАТО, давайте называть вещи своими именами,  стоят американцы. 

- Хотя турецкая армия — вторая в НАТО.

- По численности?

- Да.

- И уже давно обогнала французов, когда-то вторых, и немцев. Чего вы ждете от американцев в сложившихся условиях? Они выходили с какой-то инициативой на стратегическом уровне по теме со сбитым самолетом?

- Канал обмена информации по линии военных работает. Мы знаем, что было достаточно времени для серьезного разговора в Анталье между двумя президентами. Это было до инцидента, тем не менее, это очень важно с точки зрения понимания обстановки Путиным и Обамой, с точки зрения тактики на ближайшую перспективу в Сирии. И сейчас, конечно, важно чтобы все, кто может, использовали свое влияние, чтобы как-то гарантировать хотя бы хоть какую-то предсказуемость действий турецкой стороны. Нельзя сбивать российские самолеты. Нельзя покушаться на Россию!

Сегодня