США продолжат давить на Украину и добиваться мира в Сирии

Государственный секретарь Соединенных Штатов Джон Керри дал эксклюзивное интервью "Вестям в субботу". Про 72-летнего Керри надо помнить, что международно-политическая биография у него богатейшая. До того как возглавить американскую дипломатию, он председательствовал в сенатском Комитете по международным делам и с того поста в 2004 году памятно замахнулся и на президентство, но проиграл Бушу-младшему. Оставшись в Сенате он, демократ, продолжил представлять такой наилиберальнейший штат, как Содружество Массачусетс.

А еще про Керри стоит помнить, что, будучи сыном дипломата, сам он свой первый серьезный опыт в мировых делах получил на войне во Вьетнаме. При этом, отвоевав там, он вернулся в Штаты и присоединился к Ассоциации ветеранов против войны.

Тональность в отношении Москвы со стороны Вашингтона бывала в последние месяцы еще какой наотмашь. Тем примечательнее, что теперь для записи интервью с Керри американцы подобрали самый уютный и самый что ни на есть умиротворяющий уголок резиденции своего посла в Москве: мягкие тона, рождественская елка… Так что сказал Керри?

-  Господин Керри, спасибо большое, что нашли для нас время в своем плотном графике. Все мы помним речь президента Обамы на Генассамблее ООН, где он вписал Россию вместе с лихорадкой Эбола и "Исламским государством" в список основных угроз. Вы считаете, что это способствовало укреплению мира и безопасности на планете?

- Вообще-то президент не сваливал все это в одну кучу. Он говорил о различных вызовах, с которыми мы сталкиваемся. В тот момент основной проблемой был украинский кризис. Но с тех пор мы значительно продвинулись вперед, и вот я в Москве.

- Второй раз за год.

- Да. И это отражает тот факт, что, несмотря на расхождения, Россия и Соединенные Штаты способны и хотят эффективно работать вместе. Я благодарю лично Сергея Лаврова за его значительные усилия в переговорах по иранской ядерной программе. Вместе с ним мы плечом к плечу работали по решению вопроса о химическом оружии в Сирии. Россия принимала непосредственное участие в достижении итогового соглашения конференции по климату в Париже. Мы продолжили друг с другом и разговаривать, и работать. Что нам нужно сделать сейчас, так это, на мой взгляд, решить украинскую проблему. Мы не хотим, чтобы это оставалось проблемой. Мы не ищем конфронтации. Мы хотели бы, чтобы с Россией нас связывали нормальные отношения. Мы бы хотели видеть крепкую и сильную Россию, которая способствовала бы разрешению споров на мировой арене, потому что вызовов у нас предостаточно. В частности, я приехал, чтобы обсудить с президентом Путиным Сирию и необходимость наших совместных действий для стабилизации ситуации в этой стране. Нужно попытаться установить такой мир, чтобы сохранить целостность Сирии и — самое главное — уничтожить ИГ. Эта террористическая группировка — угроза для всех нас. У нас общий интерес, и нам нужно работать вместе.

- Хочу обратиться к вам как к прошедшему войну под флагом своей родины и с оружием в руках. Я не стану первым, кто скажет, что святых нет ни на одной из сторон украинского конфликта. Вы — солдат и сами знаете, как это бывает. Вам не кажется, что американцам следовало бы, может быть, более активно работать с вашими союзниками в Киеве, чтобы и они выполнили свою часть Минских соглашений?

- Откровенно говоря, мы ведем очень плотную работу с обеими сторонами. Мой помощник по европейским делам была в Киеве много раз. Она тесно сотрудничает  с президентом Порошенко, с Верховной Радой, с различными представителями гражданского общества, чтобы подтолкнуть киевские власти к тому, чтобы заняться проблемой Донбасса.

- Потому что мы стремительно приближаемся к сроку окончания действия соглашений?

- Да, мы очень быстро приближаемся к этому сроку. Но и России необходимо оказать имеющееся у нее значительное влияние на сепаратистов и убедиться, что они живут согласно Минскими соглашениям. Мы до сих пор не видим возможности для членов миссии ОБСЕ в полной мере зайти на их территории и выполнять свою работу. Мы до сих пор не видим возвращения заложников. Мы по-прежнему не можем констатировать, что тяжелая артиллерия отведена в те определенные пункты, где она должна быть. Поэтому сейчас важно попытаться в кратчайшие сроки сблизить позиции по точному пониманию действий, которые позволят нам закрыть этот вопрос. В Нью-Йорке я был свидетелем встречи президентов Путина и Обамы. Президент Обама посмотрел тогда на президента Путина и сказал прямо: "Владимир, давай покончим с этим. Давай прекратим конфликт вокруг Украины. Помоги нам разобраться с этим, реализуя Минские соглашения". Так что, мы, безусловно, продолжим давить  на украинскую власть. У нее есть обязательства, и она должны выполнять их.

- А она, когда вы это ей говорите, вас слышит?

-  Без сомнений. И украинские власти продвинулись вперед, предприняли существенные политические шаги. Они провели через Верховную Раду очень сложный закон. Он может удовлетворять не всех, но его принятия было добиться очень тяжело. Могу вас заверить, что наши сотрудники, включая моего помощника по европейским делам, много работали в кулуарах Рады, чтобы обеспечить нужное количество голосов. Везде есть политика, а политика — это всегда сложно. Мы это знаем. Но я убежден, что президент Путин хочет попытаться урегулировать украинский вопрос. И я верю, что Порошенко тоже этого хочет. На мой взгляд, необходимо принять краткий список действий, который конкретно определил бы, кто и что должен сделать, а затем пойти и сделать это.

-  Еще до того как президенты Путин и Обама встретились и провели переговоры в Нью-Йорке в этом году, глава российского государства выступил с речью на Генассамблее ООН, в которой задал риторический вопрос: "Вы хоть понимаете, что вы натворили?", имея в виду события в Ливии и Ираке. Вы обратили внимание на эту фразу? Вы можете ответить на этот вопрос?

- Думаю, что первый ответ на этот вопрос — от президента Обамы, и он уже ответил, что считает ошибкой вмешательство в дела Ливии только для спасения жизни десятков тысяч граждан, которые были обречены на смерть, на убой режимом Каддафи, но и не для того еще, чтобы впоследствии предпринять достаточно усилий для становления легитимного правительства. Это было ошибкой. Недавно у меня была большая встреча в Риме с представителями стран, обеспокоенных этой проблемой, которые пытаются помочь закрепить условия, в которых ливийцы смогут выбрать свое правительство. Но большинство ливийцев с обеих сторон объединяются для формирования своего правительства, и мы готовы поддержать его в надежде на урегулирование ситуации в Ливии. А это позволит нам направить силы против терроризма.

- А сирийцы выберут свое собственное правительство? Вы отказались от линии, что Асад должен уйти? Можно ли говорить о том, что между Вашингтоном и Москвой стало больше понимания в этом вопросе?

- Нет, позвольте объяснить. Очень важно, чтобы граждане России понимали позицию Соединенных Штатов. Мы не пытаемся поменять режим правления. Мы не вовлечены в "цветную" революцию. Мы не вмешиваемся в дела другой страны.

- Больше не вмешиваетесь?

- Мы пытаемся добиться мира. Эта революция началась с того, что молодые сирийцы со своим видением будущего вышли на демонстрацию, но столкнулись с головорезами, которых на них бросил Асад. Что случилось потом? Родителям молодых людей не понравилось, что их детей избили, поэтому на улицы вышли уже они. Эти взрослые столкнулись уже с пулями и бомбами. Таким образом началась эта внутренняя революция. Что признали Соединенные Штаты —  надеюсь, к этому осознанию все ближе и ближе подходит Россия — это то, что мы не способны прекратить эту войну. Россия не может прекратить эту войну, пока у власти Башар Асад. Он притягивает иностранных боевиков. Асад — это магнит для террористов, потому что они приезжают в Сирию воевать лично с ним. И так будет до тех пор, пока Асад остается у власти, потому что он сбрасывал бомбы на свой народ, потому что он пытал своих граждан, травил людей отравляющим газом. А ведь формально газ не использовался в боевых действиях целый век.

- Со времен Первой мировой.

- Применение газа — вне закона, но Асад использовал его. Еще он морил голодом целые общины. Есть у него и такое средство ведения войны. И вот почему возникли 12 миллионов человек, которые "проголосовали ногами", оказавшись в лагерях беженцев, превратившись в перемещенных лиц. Эти люди уже никогда не пойдут за Асадом. Так что, если вы хотите прекратить войну в Сирии - а мы хотим этого - если вы хотите бороться с ИГ и остановить разрастание терроризма, вы должны решать проблему пребывания у власти Асада. Это не означает, что мы хотим изменить все стороны власти. Этого мы не хотим. Мы хотим сохранения в Сирии власти и сохранения целостности самой Сирии. Этого же хочет и Россия. Россия и Соединенные Штаты фактически едины с Ираном - через Венский процесс -  в общем подходе к политическому урегулированию, в рамках которого сирийцы смогут определить будущее своей страны. Мы все хотим одного и того же.

-  И в Америке, и в России не хотят никакой наземной операции — это очевидно. Однако, если вам нужна победа, то вам не обойтись без наземной силы, которая была бы на вашей стороне. И это вынуждает меня вернуться к вопросу Асада или хотя бы его Вооруженных сил. Вы готовы увидеть армию Асада в качестве составной части операции?

- Абсолютно! При наличии легитимного переходного процесса, к которому призывает Женевское коммюнике, при наличии переходного правительства, частью которого будут и оппозиционные силы, а также при наличии решения вопроса об Асаде в рамках этого процесса, в который поверят люди. При таких обстоятельствах реально представить армию Сирии, сражающуюся против ИГ совместно с оппозицией, при условии, что Асада уже не будет в долгосрочной перспективе. Но если Асад останется, то объединить этих бойцов и армию не получится, так как они сражаются друг против друга. Это невозможно. Поэтому неважно, чего хочет Россия и чего хочет Америка. Асад однажды сделал свой выбор. Он действовал против своего народа, а не против нас, таким образом  потеряв легитимность. Я думаю, любому гражданину России это понятно.

- На это есть разные взгляды. Вы делились или нет с Турцией информацией о маршрутах российских самолетов, информацией, которой Россия поделилась с Америкой до того, как турки сбили российский бомбардировщик?

- Россия и США сняли тему конфликта. Мы делимся информацией по заходу в восточную часть воздушного пространства Сирии для борьбы с ИГ. Турецкое воздушное пространство контролируется Турцией, сирийское — Асадом, хотя, думаю, Россия сейчас вносит значительный вклад в этот контроль. Что случилось с турецкими самолетами и российским? Мы не знаем деталей. У нас есть определенные индикаторы с нашего радара. У нас есть некое ощущение того, что произошло, но, думаю, продолжается формальный процесс и обмен информацией. Я не хотел бы комментировать выводы, не обладая должными данными.

- Но ведь турки не получили вашей полной поддержки, когда сбили российский самолет?

- Президент Обама сказал, что воздушное пространство страны принадлежит этой стране и она вправе защищать его. Неясными остаются обстоятельства конкретно этого инцидента. И я, как и все остальные, жду окончательных выводов.

Сегодня