Михаил Пиотровский и Марина Лошак: "Сделаем так, чтобы ошеломить. Не ошеломить будет трудно"

В Музее Фонда Louis Vuitton в Париже в октябре будет показана коллекция Сергея Ивановича Щукина — московского коммерсанта, коллекционера, благодаря которому Россия имеет счастье лицезреть лучшие в мире работы французских импрессионистов, а также Матисса и Пикассо. Подробности — в разговоре с руководителями Эрмитажа и Пушкинского музея, где с 1948 года хранится коллекция.

- Осенью в Париже в Музее Фонда Louis Vuitton будет выставлена коллекция Сергея Щукина, которую впервые покажут целиком. После 1948 года она была разделена между крупнейшими российскими музеями, Пушкинским и Эрмитажем. Для французов – это главная выставка Года культуры и туризма России и Франции.

Марина Лошак: Мы показываем коллекцию действительно выдающегося коллекционера и уникальной человеческой личности, который сумел собрать безупречную коллекцию с точки зрения вкуса. И не потому, что занимался предвидением, как это искусство будет дорожать, и инвестировал средства в будущие цены. Это была работа страстного человека. Это было не увлечение, это, в конечном счете, стало делом его жизни.

Михаил Пиотровский: И Щукин, и Морозов – это текстильные магнаты — со всеми особенностями, характеристиками текстильных магнатов. В частности, у текстильщиков есть всегда взгляд в будущее, то, что называется фьючерс. Они-таки знали, они эстетическим образом знали…

- …что будут носить, что будет популярным.

МП: …что будет хорошего в будущем. И как бизнесмены, и как знатоки искусства. Это очень важно. Мы все время пытаемся объяснять и политикам, и экономистам, что без искусства вы все время будете заниматься простой арифметикой. А если вы будете смотреть на искусство и понимать, что кроме "дважды два – четыре" бывает "дважды два – пять", и бывают гравитационные волны, вот тогда вы будете правильно предугадывать, какая будет экономика, и какие будут цены на нефть.

МЛ: А мне кажется, что это не совсем так, просто потому, что если ты хочешь вкладывать деньги в искусство, ты должен быть уверен и точно понимать, чем это все закончится. Да? Но когда человек заставляет себя через силу привыкать к портрету Пикассо и вешает его в коридоре, и ходит мимо этого портрета, а его всего корёжит от ужаса, вряд ли он думает, что очень скоро это станет много стоить. Тем более, что вокруг очень много людей, которые говорят, что вообще он чудит. Это вообще странная семья, там много странных людей и, кстати, все очень одаренные, все братья, все коллекционеры. Это еще какой-то генезис определенного рода. Вообще собирать искусство, современное искусство не сейчас, когда столько галеристов, всяких институций, которые этому помогают, а в то время, это — невероятный риск. Кто поддерживал вообще, какие предпосылки были к тому, чтобы осознать точно, что это когда-то будет стоить огромные деньги? Я думаю, что была мотивация на 121-м месте для него. Для Морозова — иначе. Морозов – другой человек.

МП: Для Морозова — на втором, а для Щукина — на четвертом.

МЛ: Для Щукина это было совсем не главное. Иначе он продолжал бы покупать Сезанна, Ренуара, с которыми было понятней. Но почему-то он вдруг решает — единственный в своем роде — покупать Матисса и Пикассо.

- С точки зрения закалки от критики, от нападок, в том числе коммерсантов, которые не понимали, как можно такие деньги отдавать за непонятно что, он же с юности закалял себя: заика, которого не отдавали даже в школу.

МЛ: Человек формировал себя.

- Да, боялись, переживали за него. А он в 60 лет продолжал потом еще в Париже делать зарядку, и вот, как у Наташи Семеновой написано в книге о московских коллекционерах, что вышла в серии ЖЗЛ, спал с открытым окном в любую погоду, даже когда на усах — снег. Для него экстремальные ситуации, когда его не понимают и не принимают то, что он делает, были вполне себе нормой еще с детства.

МП: Ну конечно, он был необыкновенный. Он понимал себя необыкновенным. Я бы очень не преувеличивал, вот не понимают, не известно, сколько будет стоить. Эти вещи уже стоили достаточно дорого.

- Все-таки он вкладывал.

МП: Он не то, что вкладывал. Он понимал, что это не пустая трата денег не только эстетически. Но не могут текстильщики, тем более текстильщики в России, знаете, там это же все такой бизнес, довольно сложный и рискованный во всех отношениях. Он ощущал, это вот изумительное сочетание понимания того, и там и тут он понимал, где и как правильно рисковать, определялось это в значительной мере глазом и эстетически креативным подходом ко всему.

- Вам нравится идея французов воссоздать дом Щукина, конечно условно, в роскошных апартаментах Фонда Луи Виттон, в этом огромном красивом здании? Превратить это помещение в дом, который вот здесь по соседству с Пушкинским музеем находился, и куда ходили поражаться новому западному искусству.

МЛ: Мы еще не знаем, какой будет выставка. И мы даже не хотим обнадеживать наших посетителей, что будет именно то, о чем Вы говорите. Сейчас мы просто ее готовим, и мы делаем все для того, чтобы она наполнена была очень важными вещами, которые помогут куратору вместе с нами наилучшим образом этот рассказ о Щукине сделать понятным, внятным, эффектным и мотивированным. Множество идей, как сделать так, чтобы выставка была ошеломляющей, то есть очень эффектной в своем инсталлировании. И мне кажется, что самый интересный именно тот момент, когда посетитель зайдет на выставку, то есть ступит на порог Фонда Луи Виттон, и что он увидит. На самом деле, пока больше секретов, чем ответов. Мы только знаем список вещей, которые дадим. Мы знаем идеи, которые существуют, мы участвуем в их обсуждении. Но конечный образ выставки, мне кажется, должен остаться секретом для каждого посетителя.

- А Вас не расстроило помещение, в котором будет выставляться эта коллекция? Изначально же речь, по словам внука Щукина, который инициировал этот проект, шла о Музее Орсе, о каких-то других музеях с именем.

МП: Изначально шла речь о Луи Виттон. И вообще вся идея родилась в связи с Фондом, и в этом-то ее прелесть. Коллекционер, коллекция, Щукин – вот это, об этом шла речь, и вокруг этого все и строится. Во-вторых, это замечательное совершенно выставочное помещение. Кстати, мы уже выставляли там свои картины.

- "Танец" Матисса.

МП: Матисса, Леже. А что будет? Во-первых, будет очень большая работа, скажем так, и много споров между кураторами. Конечно, главный куратор Анна Балдассари, бывший директор музея Пикассо, которая сделала очень интересную новую экспозицию знаменитого художника, может быть, где-то и спорную, рискованную, но интересную. Но в проекте активно участвуют все наши кураторы. У нас есть академический опыт работы с коллекцией Щукина. У нас есть люди, которые занимались биографией Щукина, и есть парижский подход. Я думаю, что если будет воспроизведена комната, то только очень условно, потому что это не совсем то, что нужно для сегодняшнего дня. С одной стороны, это должна быть наша академичная выставка. С другой стороны, она должна быть сногсшибательная французская. Вот почему интересно работать с зарубежными кураторами и в чужих музеях. Потому что у них совершенно другие подходы. Они что-то всегда изобретают, чтоб ошеломить свою публику. Ведь для голландской нужно одно, для французской – другое, для американской – третье, а для русской — совсем четвертое. Так что вот посмотрим, что из этого получится. Конечно, сделаем так, чтоб ошеломить.

МЛ: Понятно только, что материал у них в руках будет такой, что не ошеломить будет трудно.

- А правда, что вы бесплатно отдаете работы на выставку в дань уважения к Сергею Щукину?

МП: Мы вообще ничего платно не даем. Мы работаем для народа. Там будет нормально, как полагается, между большими музеями. Мы своей выставкой принимаем музей Фонда Луи Виттон в компанию крупных организаторов выставок. Это не простая вещь. Наши музеи давно в них входят. Это довольно узкий круг в мире — музеев и организаций, которые считаются главными организаторами выставок. Делая там экспозицию, мы включаем Фонд Луи Виттон, потому что там действительно прекрасное и интересное пространство.

МЛ: И замечательно профессиональный коллектив, который в этом работает пространстве.

- А вы когда-то вот могли себе представить подобную выставку после того, как в 48-м году разделили эту коллекцию?

МП: Для рекламы это, конечно, правильно. Но на самом деле вот главное, что это сейчас один Щукин.

МЛ: Но никогда не было одного Щукина за пределами России.

МП: На самом деле, разделить Щукина и Морозова – это вот художественная оказалась задача, потому что так все сплелось, а на самом деле они очень разные. Если Щукин – это, скажем так, Матисс, а Морозов – это Боннар и Дени, которые стали моднее.

МЛ: Конечно, другие вкусы вообще, совсем другой взгляд.

МП: К концу XX стали более модными, чем Матисс и Пикассо, и нарастают в модности своей.

- Хотя ходили в одно и то же время по одним и тем же мастерским практически.

МЛ: И это здорово, потому что и тот, и другой – замечательные коллекционеры, но с разным взглядом на искусство, с разными пристрастиями, хотя авторы порой одни и те же, но даже и авторы покупались разными вещами.

МП: Нет, там очень интересные сравнения, вот когда они вместе, что выбирал, что может ходить и угадывать.

МЛ: А легко, на самом деле, легко угадывается, да, легко очень видно. По вещам.

МП: По вещам, по стилю.

МЛ: Есть вещи, которые Морозов не мог бы купить совершенно из щукинской, и наоборот. То есть это все уже…

МП: Щукин, конечно, экстремальный более был. Ну, и там, еще раз говорю, Щукин все-таки – это один Щукин. Морозов – это семья. У нас даже галерея в Эрмитаже называется "Галерея памяти Сергея Щукина и братьев Морозовых". И вот там их глубину, семья. А Щукин, он вырос из своей семьи, он ушел, хотя тоже у него там и брат собирал.

МЛ: Да, у него… А я не согласна с этим. Мне кажется, что Щукин – это тоже семья. У нас, например, в музее потрясающая коллекция Дмитрия Щукина, его брата, который был другим коллекционером, умеренным, традиционным собирателем, он собрал чудную коллекцию старого искусства, которую мы показываем. Я уже не говорю про Ивана Щукина, который мой любимец вообще, русский герой из романов Достоевского, который, кстати говоря, повлиял на Щукина очень серьезно.

МП: Вот потом он из них, он из них вырос, вырос.

МЛ: Но он вырос, но это все очень сильная семья. А папа какой был. Отец был тоже феноменальный. Не коллекционер в общем, но невероятная личность. То есть это был клан.

МП: Это все московские старообрядцы.

- А еще боткинская линия, мамина — тоже были коллекционерами.

МЛ: Боткины, еще какими.

- А Дмитрий, по-моему, писал, что у них у всех было какое-то нутряное чутье, сродни звериному, когда ты смотришь и почему-то понимаешь – шедевр.

МП: То же было у Морозова. Напомню только одно, что это старообрядцы в России стали собирать иконы, как музейную вещь, они сохранили старые иконы, они стали их расчищать и понимать, что это не только темная доска, это вся история, столь важная для истории русского искусства. И это тоже вот, в этом есть вкус старообрядческий, стиль и дух. И здесь тоже можно, ну, может быть, не очень много, но при желании можно очень много накопать. Т.е., это особый род капиталистов.

МЛ: Да, согласна абсолютно.

МП: Ну, то есть это особый, особый род капиталистов.

- Я вспомнила, как Матисс иконами восхищался, которого привез Щукин, и он сказал (как впоследствии сам Щукин цитировал), что "не вам надо к нам ездить учиться, а нам у вас".

МП: А Матисс — потому что был очень ориентирован на Восток. И иконы, русская и византийская — это восточное искусство. Для Европы это то, что восхищало Матисса, который восхищался персидской миниатюрой и вообще писал в восточном духе.

- Здесь хочется вспомнить путешествие в Индию Щукина, которое можно назвать экстремальным. Сейчас-то не каждый рискнет в Индию поехать, а тогда по нескольким городам. И в одной из открыток он писал своему брату, как там красиво, ярко. И, может быть, он Матисса бы не понял, если бы не Индия.

МЛ: А я думаю, что еще имеет смысл вспомнить про ткани индийские тоже, учитывая его интерес. Не случайно его туда…

МП: Ткань это особая линия, и действительно сравнивать ткани, которые он, мы не всегда знаем, какие ткани он выбирал, какие узоры, хотя это, безусловно, было.

- А правда же, это редкая выставка, ну, как выясняется все-таки в череде, которой Россия может гордиться?

МП: Россия всегда делает блестящие выставки в той же самой Франции. И одна за другой там происходят совершенно замечательные выставки. Так что мы всегда присутствуем во Франции. Ну, я бы сказал, общероссийская выставка "Святая Русь" была совершенно потрясающей. Придуманная Андре Луаретом, который и заставил нас всех собраться

МЛ: Честно говоря, для меня тоже она была своего рода потрясением.

- Она была откровением для французов и для русских.

МП: А наше участие, ну, у нас всегда так, наши вещи всегда одни из самых главных в больших выставках, будь то Пуссен или Сезанн.

МЛ: Честно говоря, список тех вещей, которые мы отдаем в крупнейшие музеи на выставки во Францию, я там не говорю про остальных, он такой же, но он просто чрезвычайно внушительный. Нет года, когда это было бы несколько очень существенных выдач. И сейчас все это, этот год тоже пересекается такими же точно процессами.

- Значит, то, что может стать потрясением для французов, для нас вполне обыденная история?

МП: Выставка не бывает никогда обыденной. Вот это то самое, что надо внушать каждому направо и налево. Это не обыденная вещь, выставка. Выставка – это всегда праздник, это всегда подвиг. Это для директора всегда подвиг, для всех сотрудников подвиг, для реставраторов подвиг. И этот подвиг должен осуществляться с громадным подъемом. Это праздник. Когда праздник, тогда получается праздник и для французов, и для наших, и для всех.

МЛ: Честно говоря, я надеюсь, что мы с Михаилом Борисовичем в какой-то момент ее сделаем в Москве и в Петербурге. Покажем эту выставку или в каком-то чуть-чуть, может быть, измененном состоянии.

МП: Может быть, в каком-то другом виде, не как для французов.

МЛ: Да. Ну, во всяком случае я уверена, что у нас это будет тоже очень сильное впечатление для нашего зрителя.

- Да, хочется посмотреть, и представить, что чувствовал Сергей Щукин, который просто обожал водить экскурсии, обожал устраивать дискуссии, и с улыбкой слушал возмущение тех, кто не понимал.

МЛ: Поэтому нам так грустно, что этот чудесный дом Щукина, который стоит рядышком с нами, не является музейным пространством.

- А принадлежит Министерству обороны.

МП: Принадлежит государству и народу, и потому может стать и музейным объектом.

МЛ: В какой-то момент, да, это было бы прекрасно.

МП: Я думаю, что это было бы правильное решение однажды.

- Думаю, нас услышат. Спасибо большое. Надеюсь, это будет первый из разговоров в процессе подготовки выставки коллекции Сергея Щукина, что покажут осенью в Париже, в Музее Фонде Луи Виттон.

МП: Безусловно.

МЛ: Спасибо.

Сегодня