Генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд во время своего визита в Москву встретился с президентом России Владимиром Путиным, главой МИД РФ Сергеем Лавровым, председателем Госдумы Вячеславом Володиным. Об итогах этих встреч в эксклюзивном интервью Ягланд рассказал обозревателю ВГТРК Дарье Пушковой.
- В этом году исполняется 20 лет с момента присоединения России к Совету Европы. Стало ли это членство позитивным для Совета Европы?
- Безусловно! Россия — важный член Совета Европы. Но членство России в Cовете Европы было также очень позитивным и для граждан Российской Федерации. Много хорошего произошло за это время: появился новый уголовный суд, гражданский суд, реформы в системе исправительных наказаний. Тот факт, что все граждане России могут обратиться в Европейский суд по правам человека в Страсбурге, если они считают, что их права нарушены, согласно Конвенции по правам человека. Это огромные изменения как для России, так и для остальных стран Европы.
- Вы приехали в Москву для переговоров на высшем уровне. Как прошла ваша встреча с Владимиром Путиным. Что вы обсуждали?
- Я спросил его о том, что он говорил в своем обращении к Совету Федерации на днях, которое было очень позитивно воспринято во многих европейских странах. Я спросил о его восприятии Европы сегодня, было интересно выслушать его мнение относительно прошлого, будущего, и в каком направлении нам двигаться дальше. Я люблю интересоваться мнением разных лидеров европейского сообщества. На прошлой неделе я был с визитом в Венгрии и общался с премьер-министром Орбаном, до этого у меня была долгая беседа с президентом Эрдоганом. Мы склонны делить Европу на западную или восточную, но Европа очень плюралистична, нам нужно это учитывать.
- Но вы же приехали не только для того, чтобы слушать?
- Мой главный посыл в том, что мы должны вместе делать все, что в наших силах, чтобы защищать Европейскую конвенцию по правам человека. В последнее время мы видим огромное число атак на конвенцию, исходящих из различных кругов общества, из разных стран. Необходимо вспомнить, зачем вообще существует конвенция. Она была создана сразу после Второй мировой войны и там сказано, что мир должен опираться на права человека и на верховенство права. И граждане России знают лучше других, что происходит при полном распаде системы принципов правового государства. Таким образом, наша общая задача — это защита конвенции, укрепление ее, как части международного права.
- Кризис в отношениях между Россией и Европой далек от разрешения. Что может предпринять Совет Европы, чтобы поспособствовать преодолению этого кризиса?
- Мы уже много делаем, потому как Совет Европы и является платформой для диалога всех стран участников организации. И, конечно же, юридические стандарты конвенции, обязательные для исполнения, являются единственной подобной платформой общеевропейского масштаба. Например, наша работа на Украине очень важна для разрешения сегодняшнего конфликта, который мы там наблюдаем. И то, что мы делаем в Турции — мы делаем не только для Турции, а для всей Европы. Потому что если рухнет система права в этой стране — это будет иметь огромное влияние на всю Европу. Мы уже столько раз видели: когда пренебрегают законом — это ведет к злоупотреблению властью, коррупции, и даже к революциям, которые приводят к конфликтам. Это история европейского континента, нам необходимо избегать этого в будущем.
- Именно вы инициировали в свое время поездку делегации Совета Европы, чтобы расследовать массовое убийство в Одессе 2 мая, а также события на Майдане. Итогом стал отчет в 90 страниц, который, цитирую немецкий журнал Spiegel, "стал хроникой бездействия украинских властей" и, насколько я понимаю, в отчете говорится о том, что официальное расследование было абсолютно неэффективным. Почему вы выступили с такой инициативой?
- В первую очередь, мы сделали это потому, что очень важно обеспечить справедливый суд — для всех людей, которые были убиты и для их семей. И для всех тех, кто пострадал в ходе этих событий. И это очень важная часть процесса примирения, которая важна в любом конфликте. Мы решили посмотреть, как власти Украины проводят расследование того, что случилось в те дни на Майдане, а затем в Одессе. У нас нет полномочий проводить собственное расследование, но мы можем проверить, как власти определенной страны делают это. Что-то было сделано, но этого недостаточно.
- С тех пор прошел год — есть ли какие то конкретные результаты, о которых можно говорить?
- Пока нет, но расследование идет, мы будем продолжать за этим следить очень плотно. Это вопрос к украинским властям – выяснять детали того, что произошло на самом деле. Картина была очень сложной и на Майдане, и позднее в Одессе. И это нормально, что расследованию нужно время, но мы будем продолжать настаивать на том, что справедливость должна восторжествовать. Нужно отдать должное тем, кто был убит и пострадал. А виновные в этих событиях должны понести наказание.
- Вам не кажется, что все это имеет мало влияния, что все эти отчеты и доклады просто уходят в песок?
- В какой-то степени, это верно, но, на мой взгляд, это важно, когда есть организация, которая может вынести на международный уровень свидетельства происходящего в том или ином месте. Это может помочь созданию атмосферы доверия. Это не решение, конечно, но как мы видели во многих конфликтах, подобный подход часто помогает сблизить в какой-то мере стороны конфликта и помочь им найти решение проблемы. Я имею в виду некоторые известные мирные соглашения, подписанные в Европе после Второй мировой — они были подписаны, опираясь на принципы Европейской конвенции по правам человека. Например, Белфастское соглашение в Северной Ирландией было подписано именно так: оно закрепляло положения конвенции и люди могли обращаться в Страсбургский суд, мы могли использовать нашу мониторинговую миссию. То же самое относится и к Дейтонским соглашениям в Боснии и Герцеговине. Так почему же не использовать те же принципы для решения многих так называемых замороженных конфликтов в Европе. Если действительно есть желание найти решение в конфликте с Украиной – очень важно, чтобы хоть кто-то мог посмотреть на то, что происходит в районе Донбасса, и это бы также помогло поддержать людей, которые живут там.
- Украина на сегодня является эпицентром конфликта между Россией и Европой?
- Да, я соглашусь, что Украина является эпицентром напряжения между Россией и Европой. Произошло то, что Россия внезапно захватила Крым.
- Мы рассматриваем это, как воссоединение…
- Да, но вы же не могли ожидать что мировое сообщество примет это. Это не могло не вызвать напряжение. В то же время нам необходимо посмотреть на историю Европы после Второй мировой войны и, если мы сделаем это, то нам будет гораздо проще найти выход из этого кризиса. Я повторюсь, подобные односторонние действия порождают глубокое недоверие – это не могло быть сюрпризом, что Крым стал камнем преткновения между Россией и остальной Европой. Теперь нам необходимо найти выход из этой ситуации. И Европа не сможет существовать как безопасный континент, если Россия не будет с нами в одной лодке. Так же как необходимо, чтобы Турция плыла с нами на этой лодке — вместе с другими странами. И в этом преимущество Совета Европы – в том, что все вместе и ко всем применяются одинаковые юридические стандарты, есть единый суд. Следует это использовать больше именно сейчас, когда Европа находится в состоянии глубокого кризиса.
- Президент Эрдоган, кажется, недавно говорил о возможности восстановления смертной казни?
- Есть основные вещи, которые несовместимы с членством в Совете Европы — это смертная казнь, пытки и принудительный труд. Эти три вещи не могут существовать в современной Европе. Это имело место в прошлом, но в сегодняшнем дне мы не можем себе этого позволить. Итак, если страна, входящая в состав Европейского Совета систематически будет прибегать к пыткам или принудительному труду – ее лишат членства незамедлительно.
- А как насчет пыток на Украине? Вы продолжаете расследование в этом отношении?
- Да, конечно, у нас существует самое совершенный инструмент в этой области — Конвенция по предупреждению пыток и бесчеловечного обращения в тюрьмах. Наши органы контроля отслеживают подобные инциденты не только в Украине, но и в других странах-членах Совета Европы.
- Насколько плоха ситуация?
- Действительно, на Украине существуют серьезные проблемы, собственно, похожие проблемы существуют и в России. Система исправительных учреждений…
- Подождите, мы сейчас говорим об Украине.
- Да, но я имею в виду в прошлом — Украина и Россия в прошлом были частью одной системы. Системы с ужасающими методами наказаний. Но вы многое сделали, чтобы исправить ситуацию. Отчасти благодаря сотрудничеству с нами, надеюсь, что то же самое будет и с Украиной. Но и сейчас они стараются делать многое, например, контролировать происходящее в тюрьмах.
- Такое ощущение, что вы единственная организация в Европе, которая обратила внимание на события на Украине. В России есть ощущение, что в отношении нашей страны действуют двойные стандарты. В то время как к Украине в Европе относятся очень снисходительно. Мы говорим об известных фактах — массовом убийстве в Одессе, о пытках на Украине. Но это все игнорируется. Почему?
- Можно говорить о двойных стандартах с обеих сторон. Вы упомянули правонарушения на Украине, но вы не упомянули аннексию Крыма и вмешательство на восточных территориях Украины. Нам необходимо иметь общую картину. Мы пытаемся быть максимально объективными и использовать инструменты мониторинга, чтобы видеть, что на самом деле происходит. Очень многие вещи политизированы с обеих сторон. Но мы не можем быть частью этой картины. Поэтому мы послали делегацию в Крым — хотели узнать, что же на самом деле там происходит. Но я могу сказать вам, что это было непросто, потому что все очень политизировано, все хотят рассказать свою правду, но это не всегда правда.
- И что же обнаружила ваша делегация в Крыму? Неужели массовые нарушения прав человека, как утверждает украинская сторона?
- Главное, что удалось установить во время этой поездки, что необходимо установить контроль на более постоянной основе. Эта делегация не могла выяснить правды по всем пунктам, но она дала нам четкое представление о том, что нам необходимо быть там на постоянной основе. Не в том смысле, что нам нужно иметь там офис, но использовать соответствующие организации, чтобы иметь возможность контролировать соблюдение прав людей, которые живут там. Это не имеет никакого отношения к геополитическому противостоянию между Россией и некоторыми частями Европы. Мы просто следим за тем, чтобы права людей, которые живут там, уважали. Я обсудил это и с министром Лавровым и с президентом Путиным. И я сказал им, что это в наших общих интересах, что мы, как не политическая организация, можем проводить подобную работу.
- Вас удалось донести свою мысль?
- Я думаю да, но нам необходимо преодолеть некоторые препятствия на пути к этому.
- Когда, на ваш взгляд, будут сняты дискриминационные меры ПАСЕ в отношении российской делегации?
- Ну, это область полномочий Парламентской ассамблеи, я не могу вмешиваться в этот вопрос.
- И все же, вы — опытный дипломат – с вашим опытом, вы же можете оценить обстановку?
- Я надеюсь, что это все поддается обсуждению между ПАСЕ и российской делегацией. Если вспомнить, что происходило во время холодной войны и как мы вышли из этого противостояния благодаря маленьким шагам. Это не были какие-то особо значимые движения, но, в то же время, такие необходимые действия, совершаемые навстречу друг к другу. Шаги, которые помогали нам с каждым разом все больше и больше доверять друг другу. Я думаю, что и в данном случае нам могут помочь маленькие шаги с обоих сторон навстречу. Но это все зависит от парламентариев.
- А если бы США захотели присоединиться к Совету Европы, они бы прошли по тем критериям, которые вы предъявляете к странам-членам?
- Нет, во-первых, потому что в США разрешена смертная казнь и они используют эту меру очень часто. А в рамках Совета Европы смертную казнь не применяют – это даже не обсуждается. Во-вторых, США далеко. Это Совет Европы и я не вижу, как мы будем расширяться за Атлантику. Мы в хороших отношениях с некоторыми странами на другой стороне Средиземного моря, но это не говорит в пользу их членства в совете. Несмотря на то, что они намного ближе и у них с нами больше общей истории.
- Ну и давайте закончим на позитивной ноте. Я слышала, вы любите рыбачить. Вы когда-нибудь ездили на рыбалку в России?
- Нет, но я бы с удовольствием порыбачил бы в России, я слышал столько замечательных историй о рыбалке в России. Это было бы прекрасно заехать в какую-нибудь глубинку и порыбачить.
- Господин Ягланд, я надеюсь, что вам удастся это когда-нибудь осуществить.
