Прогнозы "Вестей в субботу" о Трампе всегда были осторожными: в Америке пророссийских президентов быть не может, они все проамериканские. Гость программы — Федор Лукьянов, научный директор Фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба ''Валдай''. Он рассказал о том, какую кашу все-таки можно сварить с администрацией Трампа и стоит ли ее варить.
- Федор, что происходит в Америке? Мы смотрим на слушания по утверждению нового директора ЦРУ, министра обороны, госсекретаря. Мы все думали, что Трамп придет, наступит какая-то разрядка, а они очень жесткие вещи про Россию говорят. Это ритуал или ширма?
- Я, честно говоря, никогда не думал, что наступит разрядка, и не очень понимаю, почему у нас так распространилась эта идея.
- Поэтому мы вас и позвали. Потому что позиция нашей программы заключалась в том, что не надо лишнего энтузиазма.
- Да. Совершенно верная позиция. Действительно есть еще необходимость пройти слушания, и в американском Конгрессе на позиции "давайте с Россией дружить" это практически невозможно.
- Поэтому Маккейну надо ритуально сказать…
- Надо ритуально сказать.
- Россия — это угроза и так далее.
- Помимо ритуала что собой представляет Трамп и его администрация? Если немножко упростить, то это американские националисты. То есть те, которые не хотят глобально менять мир, в отличие от того, что хотели их предшественники после холодной войны, но это совершенно не значит, что они хотят отказаться от американского доминирования, просто у них мотивация другая. Это не для того, чтобы мир сделать лучше, а для того, чтобы американские национальные интересы проводить наиболее эффективно. Из кого состоит администрация Трампа? Это силовики, люди очень жестких позиций, либо бизнесмены из большого бизнеса, которые привыкли к очень жестким, агрессивным переговорам с позиции силы.
- Даже несмотря на то у тебя Орден Дружбы на груди, как у Рекса Тиллерсона?
- Орден — орденом, а бизнес — бизнесом. И для них переговоры обязательны, но они далеко не всегда заканчиваются сделкой. Тут другое дело. В бизнесе нет сделки — встал и ушел. Здесь-то уйти некуда.
- Россию с карты мира не сотрешь.
- С карты не сотрешь и никуда от нее не денешься. Но оснований ожидать, что они будут какими-то ласковыми и бархатными, никаких нет. Единственное, что хорошо, — и в этом смысле нам просто проще их понимать — это их национальные интересы, а не на какие-то достаточно абстрактные и не очень искренние глобальные заклинания. Но вот что важно. Если посмотреть на заявление Трампа и, например, на его книгу, которую он выпустил довольно давно, когда еще не собирался быть президентом, и в которой он излагает свое внешнеполитическое кредо, то там есть постоянный лейтмотив — это уважение и престиж.
- Америки?
- Главное, чтобы Америку уважали, чтобы никто даже не думал, что Америкой можно как-то манипулировать. И в этом плане, я думаю, его отношение ко многим кризисам — например, к украинскому, а Украина совсем не близка Трампу, тем более что украинцы в силу своих скромных возможностей пытались его потопить во время кампании, и он это не забыл, но Америка туда вмешалась, и если она оттуда уйдет, это будет воспринято, как некое поражение, — принципиально важно. Поэтому еще не известно, как он будет там себя вести.
- То есть Америка, скорее всего, остается на Украине или готова к сделке с Россией по этому вопросу?
- Думаю, что Трамп концептуально готов к сделке, но сделка — это, как говорил монтер Мечников в "12 стульях2, согласие, продукт при полном непротивлении сторон, а в большой политике очень трудно добиться этого.
- Есть одна новость, которая немножко ушла в сторону, но в конце концов мы из России смотрим на мир. Мне кажется очень любопытным китайский сюжет во всем происходящем. Кандидат в директоры ЦРУ господин Помпео, сказав ритуальные слова о России, про Китай высказался очень жестко, особенно в плане присутствия китайцев в Южно-Китайском море и строительства. Что действительно с китайцами будет происходить? Не займут ли они при Трампе роль главного раздражителя Соединенных Штатов? Таким образом Вашингтон, может быть, от Москвы отвлечется?
- Китай, вне всякого сомнения, для Трампа и его команды является противником, угрозой и раздражителем номер один. Причем не по геополитическим причинам, как Россия, а по причинам того очень специфического экономического симбиоза, который возник за 90-е и 2000-е годы и который Трамп и его избиратели, которые за него голосовали, считают вредным для американской экономики.
- Потому что производство как раз в Китай уходило.
- Производство уходит, деньги зарабатываются и уходят туда или еще куда-то. В общем, они против глобализации. А вот этот симбиоз с Китаем — это главный ее символ.
- Трамп еще с президентом Тайваня поговорил…
- Тут еще и Тайвань.
- Пусть она ему звонила, но он же поднял трубку.
- Да. Заявление о том, что один Китай — это не догма. Но как бы то ни было, очевидно, что его цель может быть, путем для начала преувеличенно жесткого давления выбить китайцев из той модели, в которой они комфортно себя чувствуют с американцами, именно социально-экономической модели.
- Но эта модель у китайцев не союз с Россией, а смычка с Россией, которая возникла в последние годы. И, собственно говоря, вполне открыто и либералы американские, и консерваторы, и даже те, кто следует школе реализма, пишут, что одна из наших задач — это отвести друг от друга Россию и Китай.
- С их точки зрения, это совершенно правильно. И Трамп абсолютно справедливо критиковал Обаму за безумную, с его точки зрения, политику, когда он давлением на Китай и Россию одновременно фактически подталкивает их друг к другу. Но это их интерес. Нам, как мне кажется, ни в коем случае не надо вестись на возможные предложения со стороны Трампа или его соратников.
- То есть давайте я вам дам то-то, а вы от китайцев отойдете?
- Да. А вы от китайцев-то отползайте, потому что у нас с Китаем отношения сложные и очень многогранные. Но главное, что в них появилось в последние годы, — это очень глубокий уровень стратегического доверия. Это ценнейший актив, которым ни в коем случае нельзя рисковать.
- Знаете, какое слово мы ни разу не произнесли? "Европа".
- А зачем?
- А она где и, собственно, зачем?
- Она у себя занимается своими делами.
- Англичане точно приступили к строительству англо-американского альянса после Brexit. Это ясно из новостей.
- Да, осталось только, чтобы американцы приступили к этому строительству.
- Это важная оговорка. А что континентальная Европа?
- Континентальная Европа, на мой взгляд, пребывает в тяжелейшем таком ментальном кризисе, в депрессии. Возьмем Германию. Это все-таки главная опорная страна Европы.
- Да, 90 миллионов население, экономика крупнейшая.
- И там стабильно, там не будет политических изменений. Там Меркель будет канцлером опять на выборах в этом году. Но Германия попала в очень тяжелую новую ситуацию в последние годы из-за ряда кризисов, из-за того, что обстоятельства выталкивают ее на лидерскую позицию, которую она не очень-то хотела. До последних событий в Америке Германия решила, что надо опереться на Атлантический альянс, потому что это просто надежно, все остальное едет во все стороны, а это уж навсегда. И вдруг такой удар, когда приходит президент, который говорит: мы посмотрим, надо подумать, а как их строить, эти отношения, они пусть платят больше и так далее. На мой взгляд, сейчас Европа еще и поэтому, и по внутренним причинам, и по причинам экономической стагнации, и по причинам беженцев, и по причинам растущих разногласий по целому спектру вопросов полностью будет погружена в свои внутренние дела. Каким-то международным фактором она перестает быть. Посмотрите на Ближний Восток. Это же фантастически, невероятно, когда регион, жизненно важный для Европы по целому ряду причин, но Европа не играет там никакой роли, даже Франция!
- Значит, Европа — это то, что русские видят по пути в Америку в иллюминатор, и наоборот в плане мировых дел?
- Это немножко утрировано, потому что мы никуда не денемся от теснейших культурных и экономических связей, но в политическом плане на сегодняшний день это так.
