Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта радиостанции "Вести FM" и информационно-аналитического канала "Полит.ру". Гость передачи - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН, профессор РГГУ Алексей Миллер. Услышать программу можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Как обычно в это время, я, Анатолий Кузичев, счастлив приветствовать в студии радиостанции "Вести FM" ведущих этой программы Дмитрия Ицковича и Бориса Долгина. Наш сегодняшний гость – Алексей Миллер, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН и профессор РГГУ. Но прежде чем мы начнем беседу, давайте договоримся о терминах.
Алексей Миллер: Идентичность – отнесение себя к некоторой группе. У каждого человека присутствует множество идентичностей, выстраивающихся в иерархию и создающих его собственную идентификацию. Нация – сообщество людей, обладающих общим гражданством, правами и обязанностями, приверженная своему государству. Империя – политическое образование, заведомо ориентированное на управление разнородными группами подданных и не стремящееся их всех унифицировать - в отличие от национального государства. Патриотизм – приверженность к своему: ценностям, дому, стране. Патриотизм может быть основан и на ненависти к чужому, но далеко не во всех случаях. Точно так же он может быть связан с национализмом, а может и не быть с ним связан.
Анатолий Кузичев: Итак, как догадались наши проницательные слушатели, а большинство наших слушателей именно таковы, мы сегодня будем говорить об истории, о трактовках истории.
Дмитрий Ицкович: Не совсем об истории. Алексей Миллер – крупнейший специалист по империи и постимперским пространствам, по Российской Империи. Это самый сейчас известный историк в области русско-украинских отношений, и вообще он очень много знает об окраинах Российской Империи. Мы хотим поговорить про Украину и Россию, но не с точки зрения тезки Алексея Миллера из Газпрома, а с точки зрения нашего общего происхождения. О том, есть ли сегодня Украина, где она, и где проходит граница. Мы распечатали из Интернета скандальное стихотворение Иосифа Бродского, поэта свободного и свободолюбивого, с известной диссидентской биографией, которое называется "На независимость Украины. Свободный поэт о свободном народе". Я приведу только последнее четверостишие:
С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса.
Он обращается к украинцу просто как к однокласснику, к человеку, который имеет с ним абсолютно одинаковые культурные коды.
Борис Долгин: Уверенный, что хотя всех на Украине учили Шевченко, точно так же как всех в Союзе учили на поэзии и прозе Пушкина, все равно украинец будет произносить из Александра, а не из Тараса.
Анатолий Кузичев: Вопрос первый. Где происходит этот разлом между нами и не-нами. Как украинцы становятся не-нами.
Борис Долгин: И становятся ли?
Алексей Миллер: Во-первых, некоторые украинцы были не-мы очень давно, сколько они себя помнят. Россия для них – это чужая, враждебная и давящая сила. Эти люди жили, например, в Западной Украине и не были под СССР. Там сформировался определенный тип украинца, для которого эта идея общности абсолютно чужда. Если смотреть с исторической точки зрения, это враждебное отношение к России возникло недавно – в конце 19-го и в первой половине 20-го века. До 80-х гг. 19-го века основная масса тех, кто потом станет украинцами, кто живет во Львове, например, назывались русинами. Многие из них очень симпатизировали Москве, некоторые даже переезжали в Империю.
Анатолий Кузичев: В двух словах справку про русинов, пожалуйста.
Алексей Миллер: Понятие украинец в современном значении очень новое. Оно было замыслено и возникло в середине XIX века.
Анатолий Кузичев: Раз замыслено, значит, это был культурный проект?
Алексей Миллер: Да. А общеупотребимым понятие "украинец" стало только в 20-м веке. Люди, которые называли себя украинцами, имели в виду небольшой регион вокруг Киева. Рядом были гетманьцы, была слобожанская часть. И все это были небольшие региональные названия. Украина как имя для замысленной большой нации – это плод усилий первого поколения украинских интеллигентов. Любой проект может быть успешен или не успешен еще и по тому, что он предлагает. Когда мы говорим об интеллигенции на Украине, у некоторых родным может быть даже русский язык. Я знаю массу людей, которые пользуются и русским, и украинским вполне уверено. Есть ли у них сильная ностальгия по советскому времени? Ответ – нет. Среди прочего потому, что если сегодня они сидят в Киеве и работают в Украинской Академии Наук, то им уже не надо ехать в Москву, как это было при советской власти, и получать разрешение на заграничную командировку. В качестве самостоятельной украинской элиты у них гораздо выше шансы на международные контакты и т. д.
Анатолий Кузичев: А это, как мне кажется, к улучшению качества людей не приводит.
Алексей Миллер: Приводит. Помимо названных вами мест работы я уже 17 лет преподаю в Центрально-Европейском Университете в Будапеште, где среди моих студентов "всякой твари по паре". И из России, и с Украины, и из Белоруссии. Я наблюдаю за качеством украинских студентов и вижу, что оно никак не хуже качества российских студентов, а потихонечку становится выше. Чтобы провести семинар в сегодняшнем Киеве, мне надо думать только о том, есть ли у меня на это деньги, визы туда не нужны, перемещение свободное. А в Москве я думаю о том, как я буду оформлять приглашения моим иностранным участникам.
Анатолий Кузичев: Разве это проблема?
Алексей Миллер: Это очень большая организационная проблема. 8-9 лет назад я должен был на бланке института написать приглашение для иностранного ученого и отправить его по почте. С ним он шел в наше посольство и получал визу. А теперь я не могу этого сделать. Теперь институт должен запрашивать структуры то ли МИДа, то ли ОВИРа, то ли еще чего-то. И все это отнимает два месяца и много часов хождений.
Анатолий Кузичев: Ужесточилось законодательство?
Алексей Миллер: Да, причем в крайне глупом виде. Потому что ученые, которые приезжают в РАН, не составляют группы, которой надо опасаться как представителей нелегальной иммиграции.
Анатолий Кузичев: Давайте абстрагируемся от того, что уже сказано, пойдем по другому пути. Представьте себе две школы, существующие параллельно: украинскую и русскую.
Борис Долгин: Украинскую и российскую или украинскую и русскую?
Анатолий Кузичев: Украинскую в Киеве и российскую в Москве. Приходит в украинскую школу девочка, а в российскую мальчик, начинается синхронный урок истории, который ведут преподаватели Шматко и Кузнецов. Я хочу понять те точки, через которые можно понять разницу преподавания истории в этих двух школах, две или три точки.
Алексей Миллер: Таких точек очень много. Киев – это "наше украинское государство". Это будет сказано в Киеве. А у нас Киев будет "матерью городов русских". Мазепа будет в одном случае героем, в другом - предателем, хотя и то, и то - неправда. Вообще все то, о чем я говорю, неправда в обоих предлагаемых вариантах. Дальше в Киеве расскажут о том, как свирепо царизм подавил автономию гетманьшины, а в Москве об этом просто не расскажут вообще. О 19-м веке опять ничего не скажут, а в украинской школе скажут о том, как Империя запретила украинский язык, что будет правдой только отчасти. Дальше на Украине будет очень подробный рассказ про освободительную борьбу украинцев после Первой Мировой Войны. И там будут герои сражений, про которых у нас никто ничего не знает. Будет, кстати, еще и великая битва под Конотопом, в которой казаки разбили дворянскую русскую конницу, что действительно было. У нас этого не будет. Дальше будет рассказ про геноцид украинского народа во время голода 32-33-го года. А в Москве будут о голоде будут говорить, что все умирали. Дальше будет Вторая Мировая и бандеровцы, которые будут очень плохими в Москве, - стреляли в спину русскому солдату. И они будут очень хорошими в киевском случае, поскольку будут стрелять в лоб нквдэшнику. Будет рассказано и про то, сколько всего там натворили нквдэшники. И так далее. Тут не две точки.
Дмитрий Ицкович: Алексей все время говорит, что и то, и другое неправда, и понятно, что неправда. А возможно ли написать правду, которая была бы правдой для всех?
Алексей Миллер: Во-первых, не так уж важно, правда или неправда. В чем задача этих рассказов? Если она в том, чтобы сформировать образ враждебного другого...
Анатолий Кузичев: То модель вполне эффективная. Так и надо.
Алексей Миллер: А зачем формировать образ враждебного соседа?
Анатолий Кузичев: Не знаю. Может, чтобы сбить цену на газ?
Алексей Миллер: Ни тому, ни другому это не надо. Есть давнее убеждение, что формирование патриотизма происходит через нагнетание враждебности к кому-то вовне.
Анатолий Кузичев: Есть старая маркетинговая идея, что выстроиться против всегда проще, чем выстроиться в пустом пространстве.
Алексей Миллер: Это слишком примитивная идея. Обрати внимание, если ты идешь такими примитивными ходами, у тебя внутри страны начинают возникать проблемы. Если ты говоришь, что бандеровцы - герои, у тебя в самой Украине начинают выходить на улицы ветераны войны, которые говорят: "А мы тогда кто?" Оказывается, что это не работает. Можно придумать массу других подходов, которые позволили бы ветеранам УПА (запрещена в РФ)и ветеранам Красной Армии относиться друг к другу без враждебности. Ветераны Красной Армии могут относиться без враждебности к солдатам Вермахта?
Анатолий Кузичев: Нет.
Алексей Миллер: Могут. Они сейчас встречаются и обсуждают.
Анатолий Кузичев: Я видел это по телевизору, но не верю, что так бывает. Даже у меня клокочет ненависть, а как же у этих людей?
Алексей Миллер: К кому? К немцу?
Анатолий Кузичев: К фашисту с оружием.
Алексей Миллер: А где вы его видели?
Анатолий Кузичев: В кино, как и вы. У нас до сих пор на белых и красных делятся.
Алексей Миллер: Заметили, что произошло с нашим делением на белых и красных? Потихоньку стали закапывать эту яму.
Анатолий Кузичев: Но осталось же.
Борис Долгин: И те и те как бы "наши".
Алексей Миллер: Оно постепенно закапывается. И те и те как бы наши. И у тех и у тех есть какая-то своя правда. Она не обязательно абсолютная, но своя.
Борис Долгин: Не обязательно выходить друг на друга с дубиной: "Я потомок красного командира, а я потомок белого".
Дмитрий Ицкович: Есть места, где эта своя правда не может быть до конца сложена, - это места святости. Места, где кто-то признается абсолютным героем. Причем не обязательно в религиозном смысле, но в гражданско-доблестном. Кто главный герой: Деникин и Колчак или Чапаев?
Алексей Миллер: Ни тот, ни другой не являются абсолютными героями, и никто их таковыми не делает. В таких случаях самый трудный вопрос: что делать с палачами, с преступниками. Между белыми и красными можно засыпать ров. Это было так давно. А между зэка и вохровцами как его закопать? Как рассуждать, что "мы вам прощаем"? Кто ты такой, чтобы прощать? Ты сидел в этом Норильске? Нет. Прощать может тот, кто там сидел. Как никто не может прощать эсэсовцев в лагерях. Прощать могут те, кто там сидел. Поскольку все погибли, прощения никогда не будет. Тогда есть техника, которая очень важна и для преподавания истории. Это техника забывания. Потому что очень важно уметь забывать. Какие-то вещи очень важно помещать в резервуар времени, чтобы потом к ним возвращаться.
Борис Долгин: То есть не скрывать факты, не замалчивать, а не развивать ненависти с их помощью.
Алексей Миллер: Именно.
Анатолий Кузичев: Учитывая, что на экранах идут одновременно фильмы "Офицеры" и "Господа офицеры". Первый – наш старый фильм, второй – про белых аристократов.
Борис Долгин: Они уже немного вдали. Мы можем им очень сочувствовать по-человечески, но вряд ли сейчас кто-то смотрит "Офицеров" и думает: "диктатура пролетариата – это именно то, за что...". Все совсем иначе.
Анатолий Кузичев: Думаю, парень смотрит и думает: "Я хочу быть мужчиной".
Алексей Миллер: Вы упомянули важный момент. До сих пор философия преподавания истории в школе заключается в том, что оно нацелено на воспитание хорошего солдата. Это было и в 19-ом, и в 20-м веке. До этого армии были наемные, и не было необходимости в массовой армии, а потому не требовалось и воспитывать хороших солдат. Начиная с Наполеона, все поняли, что массовая армия – это круто. Выигрывать войны будут именно те, кто сможет их мобилизовать. Отсюда начались эти прусские учителя, которые выигрывали битвы вместо Бисмарка.
Анатолий Кузичев: То есть концепция преподавания истории сформирована под эту задачу? И скажи поподробнее о прусских учителях.
Борис Долгин: Просто можно процитировать фразу полностью.
Алексей Миллер: Бисмарк говорил, что победу над французами в войне 1870-го года "одержал, прежде всего, прусский учитель истории".
Борис Долгин: Он сформировал германскость.
Алексей Миллер: И это мощная традиция, которую мы до сих пор чувствуем. У нас есть патриотическое кино, оно обязательно про войну. А кино про историю – это то, как наши предки воевали и как они побеждали. И – обязательно - какими идеально хорошими они были, когда побеждали. А теперь давайте подумаем – может, мы готовимся к прошлой войне? Потому что массовых армий уже нет. Сколько можно с помощью истории воспитывать солдата? Может быть, начнем воспитывать кого-нибудь другого?
Борис Долгин: И патриотизм не только и не столько военный.
Анатолий Кузичев: А какой еще есть патриотизм?
Алексей Миллер: Патриотизм – это очень просто. Моей дочке шесть лет, она еще никакой истории не училась. Пару раз мы ей купили флажок, и она отлично идентифицирует российский триколор. Когда я смотрю футбол, она всегда спрашивает, в какой форме играют наши. Она любит своих друзей по детскому садику, бабушку с дедушкой, лес на даче. Очень ценит, когда все вокруг говорят по-русски, потому что знает, как бывает иначе. Какого еще вам надо патриотизма? Она в шесть лет, еще не будучи обработана в школе этим историческим патриотизмом, уже имеет патриотизм.
Анатолий Кузичев: В чем мысль? В том, что истории вообще до какого-то возраста не надо учить?
Алексей Миллер: Мысль в том, что обучение истории должно преследовать совсем другую задачу. У нас какие проблемы сегодня? Проблемы в том, почему люди не демонстрируют желания и способностей к самоорганизации, к ответственному гражданству, к модерному поведению? Этому можно учить. Терпимость. У нас скинхеды ходят по улицам и на стадионах поднимают плакаты: "С днем рождения, дедушка Гитлер"!
Анатолий Кузичев: Там Гитлера не было, была свастика. Но это омерзительно. Есть на земле пример правильного, с твоей точки зрения, преподавания истории?
Алексей Миллер: Безусловно, положительный опыт есть.
Анатолий Кузичев: Где он?
Алексей Миллер: Европа. Там сделано несколько важных вещей. Идеального нет и быть не может. Но есть движение в очень продуктивном направлении. Что происходит в Европе?
Анатолий Кузичев: Вы же упоминали про скинхедов. А там эти марши регулярно происходят. Не влияет, что ли?
Алексей Миллер: Влияет. Там есть сдвиг в сторону исторической антропологии. В учебниках рассказывают о том, как жили люди, как была устроена семья, город, деревенская или городская коммуна.
Борис Долгин: Как были устроены представления человека.
Алексей Миллер: Да, и что было в суде. Все знают, что в наших школьных учебниках практически ничего этого нет.
Анатолий Кузичев: Это концепция истории не государства, а людей.
Алексей Миллер: Да. Далее. История конфликта рассказывается как история конфликта двух сторон, на которых смотрят сбоку или сверху. История франко-немецкой вражды, а эта вражда многовековая, рассказывается в этих учебниках так, что "это было и, в общем-то, довольно глупо".
Анатолий Кузичев: Это вообще никак не окрашено эмоционально?
Алексей Миллер: Это можно очень сильно окрасить эмоционально. Но не через то, что мы очень радуемся, когда наш русский витязь замочил ихнего тевтонского. Можно окрасить это пониманием, что война – это чудовищное время, в котором плохо всем. Рассказывать не про триумф того, кто только что воткнул меч в поверженного врага, а про чудовищные страдания людей, которые сгорают заживо в городах, того же солдата, который мучается в этом окопе. Как Виктор Астафьев рассказывает про войну. Как вы рассказываете историю революции и гражданской войны? Вы можете пытаться выяснить, кто прав. А можете сказать: "Ребята, это была чудовищная трагедия".
Анатолий Кузичев: А если завтра война?
Алексей Миллер: Замечательный вопрос. Во-первых, я вас успокою. Если завтра война, все будет быстро и небольно. Неизвестно, кто кого, но как вы сами понимаете, никаких массовых армий в современной войне не будет. Поэтому я и говорил, что мы готовимся к прошлой войне. Во-вторых, если завтра война, в Рязань и в Москву входят какие-то оккупационные солдаты, то я вас уверяю, что люди будут с ними бороться не потому, что их в школе учили патриотизму.
Анатолий Кузичев: А почему?
Алексей Миллер: Вспомните Вторую Мировую. Вы же не думаете, что люди защищали Сталина? Они ненавидели советскую власть и правильно делали. Некоторые из них были даже готовы с интересом посмотреть, что будут делать немцы. Но они увидели, кто пришел, окрысились, и началась настоящая борьба. Она была Отечественной не потому, что товарищ Сталин начал говорить про братьев и сестер, а потому что люди поняли - они воюют за жизнь своего народа и своей страны.
Анатолий Кузичев: То есть фактически вопреки учителю истории.
Алексей Миллер: Конечно. Вопреки советскому учителю истории, "белогвардейская сволочь" готова была идти в партизаны. И какой-то пораженец в правах, потому что у него папа был купцом третей гильдии, шел в те же самые окопы. Поэтому люди, которые бьют себя в грудь и кричат, что нам нужно патриотическое воспитание, а то мы проиграем следующую войну, на самом деле под флагом этого патриотического воспитания занимаются политической демагогией.
Анатолий Кузичев: Значит, вообще не нужно патриотическое воспитание?
Алексей Миллер: Оно может быть другим.
Дмитрий Ицкович: То, что ты рассказывал про знание своего рода, про то, как люди одевались и жили, что они ели, как называлась эта речка 500 лет назад, это разве не патриотическое воспитание?
Анатолий Кузичев: Но ведь война – это высшее проявление героизма и патриотизма народа. Пусть даже вопреки советскому учителю, власти и Сталину. Не то, как люди одевались, не то, как огородник великолепно вырастил тыкву. Это тоже патриотизм, но разве на таких примерах можно что-то воспитать?
Алексей Миллер: В повседневной жизни есть героические люди, которые с большим ущербом для себя боролись, например, против господствовавшего в обществе убеждения, что владеть рабами – хорошо. Их сажали в тюрьмы, они рвали родственные связи. Был Томас Мор, который почему-то взял и не подписал одну бумажку, за что ему отрубили голову. Тоже, между прочим, героизм. А война – это резервуар не только героизма. Еще и подлости, трусости. Много-много всего. Можно рассказывать про героизм Матросова. В чем для меня он герой? Не в том, что он убил этого немца, а в том, что он собой пожертвовал и спас два десятка человек. Соответственно, это способность к самопожертвованию во имя спасения товарищей. Это один из примеров патриотизма, где нет агрессии.
Дмитрий Ицкович: У нас недавно был разговор с Арсением Рогинским, руководителем "Мемориала". Мы говорили про репрессии, считали жертвы, и нам пришло в голову, что проблема в отсутствии героев репрессий. Палачи есть, жертвы есть, а героев нет. А потом мы поняли, что герои есть. Точно герои, например, тысячи новомучеников, у которых были понятные убеждения, за которые они понятным образом отдали жизнь, не совершив подлости и предательства.
Алексей Миллер: Тут есть вот какая трагическая правда. Надо понимать, что есть такие ужасные стороны человеческой истории, что мы не можем осмыслить всю эту правду. И слава Богу! В качестве резюме я скажу вот что. В истории надо учить одной вещи: различать добро и зло, испытывать терпимость по отношению к другим людям и учить продуктивному социальному поведению. Если мы это сможем преподавать, это будет заметно более прагматичной задачей, чем существующие сейчас.
Борис Долгин: И мы не будем создавать себе врагов.
Дмитрий Ицкович: Ты готов написать исторический учебник, который будет этому учить? Это будет учебник для детей русских и украинских.
Алексей Миллер: Мы с Георгием Касьяновым, моим коллегой из Киева, записываем диалоги, которые на "Полит.ру" публикуются. Потом будет книжка. Мы смотрим на то, как в России и в Украине пишут историю русско-украинских отношений, и пытаемся объяснить, что можно иначе.
Дмитрий Ицкович: Я согласен. Вопрос в том, кто сделает иначе. Мы знаем успешные примеры. Как "закопали" южно-северную американскую войну. Они же как-то живут вместе.
Алексей Миллер: Я написал книжку про то, какова была политика Российской Империи в отношении украинского национального движения в 19-м веке. Я тебя уверяю, что там нет никаких исторических фальсификаций. Что нашел, то написал. Эту книжку ты можешь дать почитать и украинцу, и русскому. И она у обоих не вызовет ощущения, что это лажа и что надо кого-то мочить.
Дмитрий Ицкович: Спасибо большое.
Анатолий Кузичев: Большое спасибо. Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев беседовали сегодня с Алексеем Миллером.
