Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта радиостанции "Вести FM" и информационно-аналитического канала "Полит.ру". Гость передачи - ректор и профессор Российской экономической школы, главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых разработок, доктор экономических наук Сергей Гуриев. Услышать программму можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Я рад представить в студии радиостанции "Вести FM" наших традиционных ведущих программы: Бориса Долгина и Дмитрия Ицковича, не считая Анатолия Кузичева. Наш сегодняшний гость – Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской Экономической Школы, доктор экономических наук. Что-то мне подсказывает, что мы сегодня будем говорить об экономике.
Сергей Гуриев: Совершенно верно.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Эта тема мне близка, как и любому человеку, особенно в период кризиса. Чтобы было немного понятнее, давайте сначала договоримся о терминах.
Сергей Гуриев: Макроэкономика – часть экономической науки, которая исследует такие явления, как инфляция, безработица, экономический рост, циклы деловой активности, спад, рецессия, кризис. Экономика. В русском языке это слово означает два понятия. Во-первых, это то, что раньше называлось народным хозяйством, то есть система взаимоотношений экономических агентов: предприятий, домашних хозяйств, государства, банков и т. д. С другой стороны, это экономическая наука, предмет которой и есть изучение этой самой экономики. Кризис – макроэкономическое явление, связанное с падением производства и потребления относительно долгосрочного тренда. Рынок – система взаимоотношений покупателей и продавцов самых разнообразных товаров и услуг.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А в качестве преамбулы вот такой случай из моей личной и профессиональной биографии. Я на днях брал интервью у книгоиздателей и поинтересовался, какие книжки пользуются спросом читателей. И мне ответили так: "Экономические книжки никто, конечно, уже не покупает. Нострадамус хорошо идет, Карл Маркс стал продаваться". И я подумал: "Так что же, кризис – это фиаско экономической науки в том виде, в котором мы ее знали все это время?"
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: И да, и нет. В принципе, экономистам нужно честно признаться, что они плохо умеют предсказывать кризисы. Но говорить о том, что экономисты вообще не умеют предсказывать кризисы и ничего не понимают, нельзя. Современная экономическая наука прошла огромный путь. О том, что происходит, сегодня мы знаем гораздо больше, именно потому, что мы изучили предыдущие кризисы. В частности, из Великой Депрессии экономическая наука вынесла очень много. Именно поэтому сегодня не идет уже никаких дискуссий, и многие правительства начинают действовать очень быстро. Представьте себе, что на вас обрушивается совершенно неожиданный кризис...
Дмитрий Ицкович: Простите, пожалуйста. Сегодняшние правительства начинают действовать очень быстро в противовес 1929-1930 гг., когда они не начали действовать быстро. Что это значит?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Совершенно верно. В 1930-ые годы они действовали, но действовали в неправильном направлении. Они слишком долго продолжали удерживать Золотой Стандарт, воздвигали протекционистские барьеры, они не печатали деньги...
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вы можете объяснить, что такой Золотой Стандарт и почему надо было печатать деньги? Ведь нас очень долго обучали, что печатать деньги – это зло.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Да, бесконтрольно печатать деньги – это зло. Но когда экономика в кризисе, возникает такой замкнутый круг. Вы чувствуете, что в будущем ситуация будет очень тяжелой, и не тратите деньги, сберегаете их. По мере того, как вы их не тратите, предприятия продают меньше, потому что им некому продавать. Они платят меньшую зарплату. Это спираль, которая идет в нижнее равновесие. Трудно вывести экономику из этого замкнутого круга, разорвать его, сделать так, чтобы цены не падали, а росли. Ведь падение цен еще хуже, чем бесконтрольный их рост. Если цены падают, вы сидите на деньгах, вы знаете, что когда они падают, вам выгоднее переждать, не тратить их сейчас.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Мне еще иначе объясняли. Когда цены падают, они падают быстрее, чем падает цена воспроизводства. То есть я купил табуретку за 3 рубля, а сделать ее стоит 4. Соответственно, сделать следующую табуретку уже невозможно – на это нет денег.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Совершенно верно. Вы сидите на деньгах, не тратите.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Сидите на деньгах, а не на табуретках.
Борис Долгин: А разве сегодняшние экономисты не ведут дискуссии о том, какая часть мер, принятых во времена Великой Депрессии, была правильной, а какая – нет? И что делать с Рузвельтом: хвалить его или ругать.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Как ни странно, в учебнике первого курса изложены одни точки зрения, а среди исследователей более или менее формируется совершенно другой консенсус. Мы, к сожалению, еще не прошли тот путь, когда исследования, проведенные за последние 10-20 лет, нашли отражение в учебниках экономики первого курса. В учебниках экономики написано, что Рузвельт все делал правильно, а сегодняшние экономисты думают, что многими своими мерами он затянул выход из депрессии.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Что такое "сегодняшние экономисты"? Кто это?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Люди, которые занимаются исследованиями по всему миру. Есть очень сплоченное сообщество - это целый ряд журналов, факультетов экономики по всему миру. В большинстве своем это люди, которые работают преподавателями на факультетах экономики, в первую очередь, американских. Речь идет примерно о 20 тысячах людей по всему миру. У них есть свои конференции, и самая главная – это ежегодная конференция Американской Экономической Ассоциации, которая проходит в январе. Уже есть общепринятая методология. Экономика - это не такая точная наука, как физика, где вы можете поставить эксперимент и проверить, правильная у вас наука или нет. Но это наука, где все-таки есть предположения, формальные модели, формулировка гипотез и использование природных, натурных экспериментов, чтобы тестировать эти гипотезы. Именно поэтому кризисы настолько важны. Они дают много интересной пищи для размышлений, они позволяют измерить, насколько верна или неверна та или другая теория.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это как трагедия на Чернобыльской АЭС, которая способствовала серьезным прорывам в науке.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Простите, вы забыли, что среди нас есть один человек, которому надо помедленнее все объяснять. Вы сказали, что макроэкономика изменилась за последние годы. Насколько я понимаю, это было качественное изменение. В чем его смысл?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: В том, что раньше макроэкономика была такой феноменологической, если хотите, наблюдательной наукой. Мы наблюдаем, как меняются инфляция и безработица, пытаемся фиксировать какие-то соотношения и закономерности. Теперь мы смотрим на уровень глубже. Мы пытаемся понять, как инфляция формируется в результате действий микроэкономических агентов - конкретных предприятий, как предприятия повышают цены. Теперь у нас есть много данных по ценам: на уровне каждого продукта, каждого предприятия, и мы можем эти данные анализировать. У нас есть хорошие компьютеры, хорошие теоретические модели для анализа этих данных. Таким образом, мы можем понять, каковы механизмы связей между, скажем, инфляцией и безработицей, когда эти механизмы работают в одну сторону или в другую. И это дает нам гораздо больше возможностей для понимания того, почему, например, в 1960-ые годы существовала так называемая "кривая Филипса". Кривая Филипса – это отрицательное соотношение между инфляцией и безработицей, которое показывало: если вы хотите снизить инфляцию на столько-то процентных пунктов, на сколько процентов при этом повысится безработица. В 1970-ые годы это соотношение развалилось. Сегодняшняя наука тем и хороша, что мы знаем, какие именно стимулы на микроэкономическом уровне привели к макроэкономическим изменениям. Это все равно, что разница между сегодняшней астрофизикой и средневековой астрологией или астрономией.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Экономика уже стала астрофизикой?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Еще не стала, но находится на пути к этому.
Борис Долгин А куда делась европейская наука?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Она существует и распадается на две неравные части. Одну часть составляют исследовательские университеты, построенные по американскому образцу. В каждой европейской стране от одного до трех таких университетов, а в Англии их 20.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А в России?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: В России с натяжкой можно назвать два университета: это Российская Экономическая Школа и Высшая Школа Экономики. Российская Экономическая Школа – это школа, которая входит в 150 ведущих мировых университетов в области экономики и в топ-50-60 европейских. Нам тоже еще надо идти очень далеко.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А Высшая Школа Экономики выше или ниже?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Гораздо ниже. У Российской Экономической Школы есть одна задача – стать исследовательским университетом международного уровня в области экономики, и эту задачу мы относительно неплохо решаем.
Борис Долгин: А второй тип?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Это традиционные континентальные преподавательские университеты. Вот таких университетов много и в России. Это университеты, которые занимаются преподаванием знания, которое производится в других местах.
Борис Долгин То есть в них происходит чистая трансляция знаний?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Да, и в этом нет ничего плохого, этим можно и нужно заниматься. Но само знание создается в исследовательских университетах, и каждой стране важно иметь такой университет. Объясню почему. Если физика или астрофизика одна и та же в США, Германии и России, то в экономике есть свои закономерности. Это наука об обществе, и нужно учитывать то, что называется институциональной спецификой общества: историю, писаные и неписаные правила, обычаи. А поскольку все это надо учитывать, полезно иметь свою экономическую науку.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мы, работники СМИ, относимся к экономистам с раздражением. У нас, как вы понимаете, всегда было огромное количество экспертов, аналитиков и комментаторов. Все прошлое лето, зиму и весну они много чего комментировали, анализировали и "экспертировали". Но вот случился кризис - и многие из них стали говорить: "Я так и думал, что это должно было получиться" и т. д. Мы испытывали очень большое раздражение по отношению к этим так называемым экспертам, поскольку на самом деле экономический мейнстрим ничего об этом не говорил.
Борис Долгин Поток всегда менее качественный.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Поток очень коррумпирован текущими задачами.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Именно об этом я хотел спросить. Они про это не знают? Или не говорят еще почему-то?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Для ученого нет ничего важнее репутации. Поэтому я думаю, что ученые (если вы говорите об ученых) всегда говорят именно то, что думают. Нет никаких политических или конъюнктурных соображений, которые могут заставить ученого говорить не то, что он думает. Но правда в том, что кризис очень трудно предсказать. Если у нас будет время, я могу попробовать рассказать почему. Если бы вы меня спросили год назад: "Что произойдет?" - я бы дал вам гораздо более оптимистичный сценарий, чем то, что на самом деле произошло. Этот кризис застал врасплох очень большое число экономистов. Я согласен с тем, что многие экономисты фактически потерпели интеллектуальное банкротство. Но других экономистов у нас для вас нет.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Когда мы с Борей ехали на передачу, обсуждали, о чем мы будем говорить. Вот мы затронули тему, что есть экономика как наука и как система. Но в момент кризиса для людей (и, по-моему, это справедливо) в каком-то смысле это одно и то же.
БОРИС ДОЛГИН: И все, кто занимаются этой проклятой экономикой, виноваты в том, что нам стало хуже жить.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Приведу пример. Человек заработал 10 млрд., потому что он хороший экономист. На кризисе он потерял 8 или 9 млрд. Но булку-то он не пек, дом он не построил. Сергей нам рассказывает, что макроэкономика научилась оперировать простыми вещами: мотивациями простых людей, человеческой жизнью. Этот кризис – он и психологический кризис.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: И этический.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Ну, этических проблем хватало и до кризиса, в том числе и в России. А вот кризис психологический, кризис доверия, кризис ожиданий – это абсолютно правильно. Когда мы определяли кризис, мы об этом говорили. Когда люди ожидают, что в будущем будет меньший рост, они начинают меньше тратить, больше бояться, что усугубляет кризис. Кризис – это всегда психология, в этом вы совершенно правы. Экономика понимает, откуда такие вещи берутся, но не умеет точно предсказывать. Это связано с тем, что мы плохо умеем мерить пузыри. Представьте себе, что изобрели какую-то новую технологию. Компьютеры, например, как это было в кризисе высокотехнологичных компаний в США. Казалось, что теперь новая экономика из-за Интернета и компьютеров, потому что новые уровни производительности. До какой-то степени идея, что новая парадигма в экономике приведет к новым ценам на активы, к новым прибыльностям, была правильной. Но потом возник стадный рефлекс, возникло поведение, когда люди начали переоценивать оптимистические сценарии. И возник пузырь. Отличить фундаментальный сдвиг парадигмы от надувающегося пузыря мы пока в точности не умеем.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Мне кажется, что мы умеем отличить, но отличаем потом. А качественный сдвиг парадигмы на самом деле произошел, но происходит он медленнее, чем возникают ожидания и вложения в эти ожидания.
БОРИС ДОЛГИН: Не только медленнее, но и с меньшим масштабом.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Мы покупаем будущее быстрее, чем оно наступает.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Это то, что мы понимаем очень хорошо. Если у вас есть какие-то избыточно пессимистические настроения, против вас легко сыграет рынок и победит. Если вы, например, думаете, что недвижимость в Москве переоценена, и вам хочется ее продавать, все гораздо труднее.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Кстати, о недвижимости. Подешевеет?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Думаю, что да. У вас есть много недвижимости? Разница между избыточно пессимистическими и избыточно оптимистическими рынками в следующем. Допустим, вы считаете, что рынок перегрет, что люди вокруг вас слишком оптимистичны, думая, что в будущем все будет очень хорошо. Как вы можете сыграть против них? Вам нужно сказать: "Цены будут низкими, поэтому я сегодня свою квартиру продам, пока цены слишком высокие". Сыграть против пузыря очень трудно. Вы можете продать свою квартиру. Но больше-то у вас квартир нет. Поэтому проколоть пузырь не так легко. Вы должны убедить всех остальных в том, что все могут заработать деньги на прокалывании пузыря. Рано или поздно это происходит, но на рынках активов это всегда проблема.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Потому что это неправда. Не все заработают деньги на прокалывании пузыря. Большинство потеряет.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Безусловно. Если говорить о валютном рынке, то и там есть пузырь. Например, вы считаете, что доллар сегодня переоценен. Отлично! Пойдите и купите евро. Нет проблем. А если речь идет об акциях, вы не можете продать больше, чем 100% акций компании. Их больше нет и быть не может на рынке. Эти ограничения на короткие продажи реально существуют в мире. Поэтому играть против пузырей очень трудно, пузыри всегда надуваются и будут надуваться. Работа центральных банков в том и состоит, чтобы уметь предотвращать это, прокалывать их быстрее, делать дорогими деньги, на которые люди готовы покупать эти активы. Если ЦБ успевает сказать: "Смотрите. На рынке недвижимости надувается пузырь. Давайте сделаем деньги более дорогими, чтобы, извините, Анатолий, у вас не нашлось денег, чтобы купить эту квартиру по завышенным ценам"... Эту работу центральные банки на самом деле выполняют гораздо лучше, чем 50 лет назад. Думаю, что в ближайшие 5-10 лет они будут делать это еще лучше. Они будут следить за пузырями на рынках недвижимости, на рынках акций. До сих пор они следили за ними, но не считали, что это основная часть их работы.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А может быть такая ситуация, что пузырей нет? И второе. Может ли эта большая экономика быть производительной, а не заниматься накачиванием пузырей, их сдуванием и т. д.?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Есть такая простая пещерная экономика - отменить современные банки. Есть Австрийская школа экономики, которая ратует за стопроцентное резервирование депозитов. Вы приносите в банк деньги. Большая часть этих денег продолжает свое путешествие по экономике. В некотором роде, это и есть пузырь. Потому что когда вы придете в банк за своими деньгами, их часть где-то варится. Поэтому банк расплатится с вами деньгами других вкладчиков. А если все сразу придут в банк за деньгами, он лопнет. Это мы видели много раз, но многие банки до сих пор существуют.
БОРИС ДОЛГИН: Но идея отменить банки все-таки не находит популярности?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Потому что банки производят очень полезную вещь. Кажется, что они занимаются надуванием пузырей, кажется, что фондовый рынок – это надувание пузырей. Тем не менее, за счет современных банков, страховых компаний, которые тоже пузыри и пирамиды, за счет фондовых рынков реально финансируются новые предприятия, новые идеи, новые технологии. Мы сидим здесь, за столом есть микрофоны, наушники, компьютеры. Все это было сделано в компаниях, которые подняли деньги на фондовом рынке или взяли кредит в банке.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть эта большая экономика по-своему тоже производительна?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Именно она и производительна. Мы знаем много экономик, в которых не было банков, не было фондовых рынков. Но экономического роста без финансового развития не бывает.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мы вначале договорились о терминах, сейчас я бы дополнил их список. Из уст Сергея мы слышали слова "поверить", "убедить", "пессимизм", "оптимизм" и т. д. Возникает ощущение, что процентов 80 экономики – это человеческий фактор, психологическое состояние в данный момент.
БОРИС ДОЛГИН: Это еще и потому, что мы говорим без доски с написанными формулами.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Тем не менее, мы все это слышали от Сергея. Есть некий субъективный момент, и если вам верить, этого момента уже какое-то критическое количество.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Экономика о том, кто, что и во сколько ценит. Когда вы приходите покупать яблоки, продавец оценивает их в меньшую сумму, чем та, которую вы готовы за эти яблоки заплатить.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А иногда и в большую.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Он с ними расстается, значит, в меньшую. Так происходит обмен. И каждый из нас имеет какие-то ожидания того, сколько это яблоко ему принесет в качестве продукта. В этом нет ничего страшного – это тоже субъективные ощущения. Вам это яблоко нравится больше, чем ему. Ему не нужно столько яблок, сколько у него есть. То же самое происходит с фондовыми и финансовыми рынками. Когда вы несете деньги в банк, вы соглашаетесь, что банк будет вам платить, скажем, 10% годовых. Вам эти деньги сегодня не нужны настолько, чтобы держать их при себе. Вы торгуете с банком ожиданиями. На фондовом рынке вы торгуете своими ожиданиями. Экономика не о том, чтобы сказать вам, какими должны быть ваши ожидания. Она о том, чтобы устроить эффективный обмен ожиданиями, эффективную торговлю ожиданиями. Чтобы люди, которые ценят сегодняшний момент больше, чем завтрашний, встретились с теми людьми, которые ценят завтрашний момент больше, чем сегодняшний, и продали друг другу эти ожидания. Это и есть современные финансы. Так работает современный финансовый рынок. И, как ни странно, такая простая идея – заставить людей встретиться, продать друг другу свои ожидания, уверенности, страхи...
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Хочется продолжить: надежду, любовь...
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: С тем, чтобы в результате какой-то другой человек смог бы найти деньги и построить фирму, которая будет производить микрофоны, компьютеры, выращивать яблоки.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я встречался с отечественными экономистами высокого уровня, которые гордились тем, что мы по пути к шариатскому банку продвинулись дальше, чем США. Шариатский банк, кажется, устроен немного иначе, но тоже предполагает рост благосостояния своих граждан.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Исламские банки запрещают давать деньги под проценты. Но это не означает, что они не умеют оказывать финансовые услуги. К сожалению или к счастью, исламский банкинг делает много полезных вещей. Но такого процветания, как западный мир, исламский мир пока не достиг.
БОРИС ДОЛГИН: Но не из-за исламского банка он не достиг.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: За счет нефти, которую потребляют американские водители и промышленники. А сами исламские принцы предпочитают, между прочим, нанимать европейских и американских инвест-банкиров, управляющих их богатством, и посылать детей учиться в американские и английские университеты. Так что исламский банкинг – это интересная технология, но это не самый передовой край финансовых изобретений.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Исламский банк - это древняя технология, но если ваша цель – не соблюдение неких моральных принципов и этических норм, а повышение уровня потреблений, эта технология не самая лучшая. Я правильно вас понял?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Да. В принципе, и в западном банке вы можете себе построить такой инструмент, как исламский вклад, это вполне возможно.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А разница? В исламском банке запрещено давать человеку в рост.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Можно давать под нулевой процент, нельзя под положительный.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: За нулевой процент там надо платить. Если я кладу деньги на депозит, я плачу за то, чтобы они сохранились. Если я их инвестировал, я готов их потерять. А ростовщичество – это когда я не готов их потерять, но хочу получать проценты.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Поразительным образом шариатский канон очень близок всем нам. Ведь никогда ростовщики не пользовались популярностью и уважением.
БОРИС ДОЛГИН: Я боюсь, в результате того, что общественное мнение создавали те, кто не могли отдать деньги ростовщикам.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Вы знаете, сейчас ведутся точно такие же дебаты. Ведь многие российские предприниматели приходят к первым лицам государства и говорят: "Давайте скажем банкирам, чтобы они не просили у нас деньги назад. Ведь все-таки кризис, и не надо отдавать деньги". А банкиры приходят к высшим лицам государства и говорят: "Мы не только для себя просим деньги назад. Мы – крупный банк, у нас есть вкладчики. Мы обещали им определенные доходы и обязаны приложить все усилия, чтобы вернуть назад наши кредиты с процентом. А если нам не будут возвращать кредиты, мы отберем активы". Конечно, было бы хорошо, если бы никто не платил процентов, но тогда, мне кажется...
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Боря, в твоих словах есть логика, но что касается общественного мнения, я тебе расскажу пример из жизни. Вот, скажем, берешь ты в банке (не в шариатском) кредит. Например, 50 тысяч рублей. Причем случайно берешь – они тебе в ящик суют пластиковую карточку. Ты идешь и покупаешь на все эти 50 тысяч мороженого. А потом ты о них вспоминаешь и платишь проценты. В результате через два года ты получаешь бумагу и оказывается, что ты выплатил 170 тысяч за те 50, и остался должен всего лишь 40 тысяч. Конечно, формально они правы. Но по-человечески это несправедливо. Это если говорить про общественное мнение.
БОРИС ДОЛГИН: Конечно, несправедливо. Потому что защищать интересы потребителя должна Конфедерация обществ потребителей или другая общественная организация, которая следит за тем, чтобы договор заключался человеком сознательно. Чтобы человек мог прочитать, осмыслить этот договор.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Есть и еще тонкости. Когда вам трудно посчитать эту ставку, а это везде проблема, в том числе и в США. Когда вам дают кредит под нулевую ставку, а внизу мелким шрифтом написано, что "на самом деле ставка – 18%". А регулирование и в России теперь есть. Все эти предложения, которые вам дают в магазине или кидают в почтовый ящик, имеют эффективную процентную ставку.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А мелко написано из-за дизайна?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Люди, которые берут кредиты, – это взрослые люди. И это их проблема.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Да, но мы же говорим про этическую сторону.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Слушаем мы, например, радио. И там сообщают, что Рокфеллер был крайне талантливым ребенком, он в возрасте семи лет своим сестрам деньги одалживал под проценты.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Да сволочь он был.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Точно. У русского человека реакция крайне негативная.
БОРИС ДОЛГИН: Потому что сестрам.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Да. В иудейском банке тоже были запрещены выдачи денег своим под проценты. И мы оцениваем эту операцию в наших культурах как аморальную.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Дело не только в процентах. Если вы спросите среднего россиянина, кто должен, например, обеспечивать людей работой: рынок или государство, 85% выскажутся, что государство. Если вы спросите россиян, тех самых людей, которые 20 лет назад жили при дефиците продуктов питания, кто должен регулировать цены на продукты, они ответят: "Конечно, государство!" Мне кажется, тут две вещи. Во-первых, россияне по-прежнему привержены патерналистскому государству. Во-вторых, к сожалению, многие политики пытаются пропагандировать вмешательство государства в экономику. Это опасный тренд, когда люди не готовы полагаться на себя, ждут помощи от других. Потеряв деньги на фондовом рынке или заплатив слишком высокие проценты по кредиту, они стремятся найти кого-то, кто исправит эту ошибку и оплатит за них. Это не очень хорошо. Если речь идет о социально уязвимых людях, людях, по каким-то причинам не способных заработать деньги, недееспособных людей, конечно, они нуждаются в защите государства. А взрослые, здоровые и дееспособные люди должны сами отвечать за свои поступки.
БОРИС ДОЛГИН: За исключением того, что государство должно формировать институты, как-то ограничивающие силу рынка.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Конечно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: На лекции, которую вы читали в "Полит.ру", вы много говорили о счастье. Причем как о феномене не только экономическом, но и как о культурном переживании человека. Человек в нашей культуре считает, что государство должно о нем заботиться, и что власть, а не деньги у нас – высшая ценность. Ведь есть культуры, где деньги – высшая ценность, а у нас это власть. Поэтому вполне интеллигентный, здравомыслящий, с европейским образованием человек может просто дрожать от восторга, что он прикоснулся к власти, а не к деньгам.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: С одной стороны, это так. С другой, эти вещи относительно быстро меняются. Перенесемся на 20 лет назад и поговорим с восточными и западными немцами. Это люди, которые жили в одной стране, потом были разделены и жили в разных странах всего лишь 40 лет. И за такой недолгий период у них сформировались совершенно разные ценности, институты, культура. То же самое сейчас происходит в Северной и Южной Кореях. И, напротив, прошло 20 лет - и поговорите сейчас с немцами. Они по-прежнему не очень любят друг друга, у них разные мнения по многим проблемам. Но в основном они считают, что рыночная экономика лучше, чем экономика с высоким уровнем вмешательства государства. Но вы правы – в разных обществах разное отношение к тому, какова должна быть роль государства. В частности, в Европе и США совершенно разные модели. Но говорить о том, что это неизбежно и навсегда, я бы не стал. Эти вещи меняются.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я предлагаю, чтобы Сергей быстро сказал, когда закончится кризис, что будет с ценами на недвижимость, и мы закончим разговор.
БОРИС ДОЛГИН: Как хоть примерно понять предполагаемые сроки кризиса?
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Я думаю, что средне-оптимистический сценарий такой. К концу этого или к началу 2010-го года американская экономика нащупает дно и начнет расти. После этого пройдет несколько месяцев - и начнет расти цена на нефть. Соответственно, российская экономика тоже начнет расти. До того, как поднимутся цены на нефть, цены на недвижимость будут падать. Средний прогноз по ценам на недвижимость в России – это 50% в долларах, начиная с докризисного пика.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Спасибо большое. Мы беседовали сегодня с Сергеем Маратовичем Гуриевым, ректором Российской Экономической Школы, доктором экономических наук. Беседовали с ним председатель редакционного совета "Полит.Ру" Дмитрий Ицкович, научный редактор "Полит.Ру" Борис Долгин и ведущий радиостанции "Вести FM"Анатолий Кузичев. Большое спасибо.
