Какова судьба российской Академии наук после срыва недавних выборов ее президента? Что происходит в академии и вокруг нее? "Вести в субботу" уже записывали интервью с одним из альтернативных кандидатов в президенты РАН — академиком Панченко — под крышей главного здания РАН на Ленинском проспекте. Теперь — другой альтернативный кандидат, академик Макаров.
Какие бы нас ни ожидали странные хозяйственные открытия, главное для всех — это чтобы у академии было побольше открытий научных. Нужно перешагнуть выборы, перенесенные на сентябрь, и вернуться от антикризисной работы к созидательной. Как? "Вести в субботу" провели большой опрос самых разных академиков — гуманитариев, естественников.
Но первым делом отправимся в знаменитый Институт имени океанологии имени Ширшова. С его научным руководителем академиком Робертом Нигматуллиным "Вести в субботу" договорились о встрече в музее этого прославленного не института даже, а символа, нашей национальной гордости.
- Потрясающее место! У вас за спиной зимние пальто Кренкеля. Ушаков… Эти пингвины, я так понимаю, прибыли еще до начала регулярных антарктических экспедиций. С батискафа "Мир" одежда. Другое дело, что сейчас с музеем некоторые скептики или пессимисты, назовем их так, сравнивают и Академию наук. А вот, на мой взгляд, Академия наук — это лаборатория будущего. А как вам кажется?
- Я с вами согласен. Да, конечно, Академия наук — это и лаборатория будущего. Но вот эта тенденция сейчас стала довольно сильной, к сожалению, — говорит академик Роберт Нигматуллин.
- Музей в большей степени?
- Да, в большой степени это стало.
Нигматуллин говорит: это связано с невостребованностью знаний. Вообще в стране. Неподалеку — институт, который к своим фундаментальным исследованиям в области микробиологии добавил и такое всем понятное направление, как очень даже востребованные биочипы на аллергию, особенно детскую. И уже есть и собственная фирма, и понимание, что это вполне возможно — вернуть РАН роль главного в стране эксперта.
"Вполне возможно", — уверен академик Александр Макаров.
- То есть быть таким главным экспертным ядром?
- Быть вообще главным. Если вы помните "Золотого теленка" Ильфа и Петрова, то там было эсеровский лозунг: "В борьбе обретаешь ты право свое". То есть академия должна бороться, чтобы что-то получить, — считает Макаров.
Борьба борьбе — рознь. Например, в океанариуме во Владивостоке ученые создали такую среду, что даже у хищных пираний столько корма, что мирных соседей они уже и не трогают. Но научный руководитель океанариума академик Адрианов метафорам предпочитает правду.
"Самые, наверное, большие проблемы, которые дали о себе знать, — это то, что академия и ее руководство, может быть, Президиум, не смогли наладить взаимоотношения с правительством и, что еще более грустно, с обществом", — отметил Андрей Адрианов, директор Института биологии моря им. А. В. Жирмунского ДВО РАН, доктор биологических наук, академик РАН.
Действительно, в памяти всего общества — например, имя академика Королева, создателя нашей космической программы, или академика Курчатова, ковавшего наш ядерный щит. Этими именами общество гордится. Но когда в 2013 году была затеяна реформа РАН, то общество (по крайней мере, абсолютное большинство) на защиту нынешней академии не встало. Почему? Заглянем в легендарный ИМЭМО — Институт мировой экономики и международных отношений. Там — академик Арбатов-младший.
- Не раз бывал в зале, но вот первый раз обратил внимание на одну особенность. Герб Российской Федерации — это, понятно, святое. Но Георгий Победоносец на гобелене. А он 1980 года, когда никакими Георгиями Победоносцами не пахло, что называется. Был бы, скорее, Ленин в середине. То есть до поры до времени наша академическая интеллигенция шла даже где-то впереди во времени. А где сейчас Академия наук оказалась по отношению к обществу, к тому, куда идет государство? Какие они, параллельные курсы?
- Вопрос интересный, — признается академик Арбатов.
Он начинает ответ со вроде бы очевидного — с денег. "Вся Российская академия наук получает в общей сложности бюджет в полтора-два раза меньше, чем один средний американский университет", — сказал Алексей Арбатов.
Как мы уже слышали, наука умеет зарабатывать и сама. Но вот, конечно, невеселый подсчет еще и в процентах.
"Развитые страны тратят примерно 3% ВВП на научные исследования и разработки", — пояснил Роберт Нигматуллин.
- А мы?
- У нас один процент. А Академия наук, как вы думаете, сколько? Десятая доля процента.
- Десятая?! Я думал, треть.
- Да, десятая доля процента.
Так кем должен быть следующий президент РАН, чтобы престиж академии и ее финансирование возродить? Спросим старших.
- Так, навскидку. Помоложе? Может быть, женщина?
- Вы знаете, может быть, женщина. Да, — сказал Нигматуллин.
А вот и она.
- Как же вы дошли до жизни-то такой? – спрашиваем у Ольги Донцовой, заведующей кафедрой химфака и отдела НИИ им. Белозерского, МГУ.
- До какой жизни? – спрашивает Донцова.
- Вы — единственный академик в своей сфере?
- В нашем отделении единственный, первый.
Академик Ольга Донцова — тоже биолог. В президенты РАН она не собирается, но все же ведет нас на чердак своего НИИ в МГУ. Думаете, это научная аппаратура? Да. Научная. Но здесь, на чердаке, вынуждены ютиться и ученые.
"Если мы посмотрим на пример Китая, в то время, как у нас летали ракеты в космос, там домны устраивали каждый на своем дворе", — рассказывает Донцова.
- И воробьев ловили.
- И воробьев ловили. Наука была просто не то что в нуле, а в отрицательную величину уходила.
- Годы культурной революции.
- Да, годы культурной революции. Прошло не так много времени. Китай нас уже опережает существенно. Китай — это вторая научная держава мира после Соединенных Штатов Америки.
О том, как и кого убедить в востребованности и фундаментальной науки — чуть позже, а пока — первый совет от Донцовой: баланс мужчин и женщин в Академии какой-то не тот, что в обществе.
"Вообще, в академии это единственное место, где очередь не в женский туалет, а в мужской", — говорит Донцова.
Шутки — шутками, но еще раз: что же все-таки случилось на недавнем общем собрании РАН, что было три самоотвода и академия осталась без президента?
- Эсеровский лозунг, который вы цитировали из "Золотого теленка", был частью ребуса, который там дедушка составлял, помните?
- Да, помню, — сказал академик Макаров.
- Что за ребус случился все-таки в ходе голосования. Я не про самоотвод. Оказывается, с трудом набирался кворум ко всему. Почему?
- Да. На собрании присутствовали чуть больше тысячи членов академии, как нам объявили. А списочный состав — 2052 члена. То есть 900 человек просто не приехали. То ли не хватило денег на командировочные, то ли не было желания приезжать. Вот это для меня удивительно.
- То ли они уже не очень верят в будущее академии, получается?
- То ли не верят в будущее академии.
Из-за пассивности Президиума РАН или чего-то еще выборщиков было так немного, что, продлись собрание 2-3 дня, могло уже не быть и кворума: молодые разбежались бы, пожилые бы не выдержали. Это — один урок.
"Самое главное — мы должны, на мой взгляд, реорганизовать систему управления академическим сообществом. Когда в сообществе преобладает 70-летние, 80-летние, это не значит, что каждый 80-летний не способный. Но статистика… Это новое качество", — отметил Нигматуллин.
"С такими реформами изнутри академия здорово затянула", — уверен Андрей Адрианов.
К тому же даже и после недавнего существенного омоложения академии молодые могут только выбирать, но не быть избранными.
"Я искренне считаю, что разделение на член-корреспондентов и академиков губительно для академии, потому что в настоящее время наибольшее количество молодых и дееспособных людей находится именно в рядах членов-корреспондентов академии", — подчеркнула Ольга Донцова.
- Но они не могут стать, например, вице-президентами академии?
- Не могут. Они даже академиками-секретарями отделений не могут стать. Тем более если мы вспомним, то исторически он зарождался как академик по переписке, который не может присутствовать на заседаниях, поскольку удаленно живет.
- Поэтому корреспондент.
- А потом это стало каким-то академиком второго сорта, что абсолютно неправильно, на мой взгляд. Надо вернуть ситуацию в исходную точку.
Интересная деталь: к этой идее нового академика Донцовой умудренный опытом академик Нигматуллин добавляет даже более радикальное предложение.
"Академия наук лишилась докторского корпуса. Вот мы 500 человек профессоров себе избрали помоложе, но мы как-то не чувствуем. Нужно, чтобы это была не пионерская организация, а они с нами работали, они обладали такими же правами. Потому что если вы хотите, чтобы на вас работали, они должны обладать такими же правами. Не надо бояться. И у нас другого выхода нет. Дать докторскому корпусу те права, которые мы имеем, академики", — уверен Нигматуллин.
С точки зрения вывесок из всех объектов, которые мы снимали, самый, пожалуй, интересный – это Институт международной экономики и международных отношений. Недавно ему присвоили имя Примакова. И, наверное, скоро здесь вобьют железные буквы. Но есть одна надпись, которая в тени, и ее, пожалуй, впору отбивать.
Надпись "Российская академия наук". Почему? А потому что с недавних пор все институты остались академическими, но в оперативном управлении находятся у ФАНО. Уж сколько про это было споров! Под ФАНО оказались даже и научные корабли "Академик Иоффе", "Академик Келдыш", Института океанологии. Впрочем, и здесь, оказывается, потихоньку, но возникает взаимопонимание.
"Наши крупные суда, на которых мы экспедиции совершаем, — это миллион рублей в день на топливо и экипаж", — пояснил Роберт Нигматуллин.
- Вам сейчас это ФАНО оплачивает?
- Да. Несмотря на то что в ФАНО очень много людей малоквалифицированных, его руководство…
- Я-то думал, вы на ФАНО обрушитесь. Меня предупреждали.
- Я обрушусь только на некую бюрократическую структуру.
Академика Арбатова в этой бюрократии раздражает, в частности, формализм, все эти отчеты. И кое-что еще.
"Индекс цитирования, — признается Алексей Арбатов. — Здесь должны быть и наши индексы на равных основаниях с мировыми. Потому что Россия все-таки сохранила от своего прошлого огромное научное сообщество. И это огромное научное сообщество пишет и читает на русском языке. Переводить на английский язык у многих нет возможности, нет средств".
- А может быть, и смысла.
- Да, и смысла нет. Я не говорю про секретные какие-то закрытые работы.
"Даже сейчас, когда говорят об увеличении роли, например, университетов в структуре получения научных знаний в нашей стране, все равно две трети, если мы перейдем на язык наукометрии, постараемся померить научную продукцию, количеством публикаций, хотя это не совсем правильно, научную продукцию нужно мерить по-другому, то две трети научных публикаций обеспечивается Российской академией наук и теми институтами, которые находятся под ее научно-методическим руководством", — отметил академик Адрианов.
"Ученый может пять лет писать одну книгу и потом прогреметь с ней на весь мир. Но эти пять лет у него не будет никаких индексов цитирования. Нельзя ничего предпринимать бездумно, не приспосабливаясь к нашей почве", — считает академик Алексей Арбатов.
- Это говорите вы, либерал, может быть, даже западник, "яблочник".
- Да. Я и западник, и либерал, и "яблочник". И я говорю, что у нас своя школа! Наша Академия наук изначально создавалась при государстве, а не в университетах.
Впрочем, как выясняется, и здесь все не так уже однозначно.
"Hа мой взгляд, университет — это как раз самое лучшее место для развития фундаментальной науки. Прежде всего, потому, что наука требует участия молодых умов. Я не понимаю, как можно учить, не занимаясь наукой", — признается Ольга Донцова.
Чем бы ни завершилась эта дискуссия, примечательно другое: ученые критикуют ФАНО за формализм и так далее, но могут больше не думать о ремонтах, о коммуналке, о быте. К тому же ФАНО все-таки не только управляет, но и создает: например, первые Центры коллективного пользования.
"Если академия чего-то не делает, то это делает ФАНО. А просто противостоять кому-то — это, наверное, интересно какое-то время, но ведь может быть и обратная реакция", — сказал академик Макаров.
По мнению Макарова, в общении с государством главное вообще другое.
"У меня в институте каждая лаборатория имеет гранты, но они по разным темам. И заставить их работать на какую-то одну тему, наверное, достаточно сложно. Потому что гранты нужно выполнять. Гранты трехлетние, бывают пятилетние. Они вряд ли это бросят. Но тогда получается, что если мы хотим сшить костюм, мы, так сказать, делаем только отдельные его элементы, а весь костюм не получим. То есть нужен большой государственный заказ: биотехнология, геном человека или что-то похожее. Пока этого не видно, к сожалению", — признает Макаров.
И все-таки еще о деньгах. О какой все еще академической собственности "Вестям в субботу" рассказал наш новый знакомый из Владивостока?
"Это гигантский комплекс. Пожалуй, только Министерство обороны, может быть, «Российские железные дороги» больше по инфраструктуре. А следующей, скорее всего, как раз идет Российская академия наук", — отметил Андрей Адрианов.
Мало кто знает, но и поныне в ведении академии — 400 объектов. Часто первоклассных. На крыше главного здания на Ленинском проспекте — ресторан. А внизу…
- Мне кажется, что парковка там вполне муниципальная вокруг здания?
- Да, — рассказывает академик Макаров. — Громадная парковка там, буквально сотни машин стоят в субботу и воскресенье, когда никого работающих нет. Товарищи, которые регулируют эту парковку, берут просто наличные деньги — 50 рублей в час. Всем это известно. Куда эти деньги расходуются, я не знаю.
В том числе эти деньги академик Макаров предлагает направить в Научный фонд академии. А еще создать при ней Попечительский фонд: такие есть даже в средних школах, но до сих пор нет в академии.
Так кто должен придать РАН новый курс и новую скорость? Конечно же, в кабинет президента РАН должен въехать крупный ученый. Так было всегда: и при царях, и при генсеках. Вот и в новой России академию возглавляли крупнейшие ученые: Марчук, потом Осипов, до недавних пор Фортов. С последними двумя академик Нигматуллин на "ты". Но вот что он еще говорит.
"Есть талантливые люди, которые занимаются своими теоремами, пробирками, экспериментами, измерениями. И это – талант, — рассказывает Роберт Нигматуллин. — Но еще у руководителя академического учреждения и академического сообщества должны быть талант взаимодействия с властью, со своим народом и способность разъяснить".
"Может быть гениальный ученый, выдающийся, гордость нации, но не всегда он будет успешен как организатор науки, как общественный деятель и наоборот", — полагает Андрей Адрианов.
"Я вспоминаю Анатолия Петровича Александрова", — говорит Роберт Нигматуллин.
- Легендарного президента Академии наук Советского Союза?
- Да. Он выступал на всех съездах партии. И ему, по-моему, единственному давали возможность превысить регламент. Он говорил — все его слушали. И слушали не только потому, что он — президент академии, а потому, что он талантливо это все делал. Вот талант — это самое главное, что важно. Сейчас этого не хватает.
Интересная деталь нашей съемки в Президиуме академии. В кабинете президента есть стол с телефонами правительственной связи. Но прямая связь с руководством страны как бы на консервации.
- Вам бы хотелось президента выбирать, получать? Чего бы вам хотелось?
- Мне кажется, на данном этапе оптимальной была бы кандидатура, согласованная с властью. Она может быть назначена. Мы могли бы ее одобрить или нет. Это могли бы быть какие-то несколько кандидатур, — считает Ольга Донцова.
- Кандидаты от вас для президента страны?
- От нас или от президента страны, которых мы могли бы выбирать или он мог бы выбирать. Но совершенно очевидно, что противостояние власти академии контрпродуктивно как для власти, так и для академии.
"Руководители государства неудовлетворены. Может быть, пусть лучше нам порекомендуют того человека, которому они доверяют? Это очень важно, чтобы руководитель академии пользовался полным доверием человеческим, доверием руководства государства", — подчеркнул академик Нигматуллин.
Итак, как видим, академики самых разных поколений, научных школ и идеологических пристрастий едины в одном: РАН упустила время, вовремя не реформировалась сама, ее подтолкнуло к этому государство, и с государством надо находить общий язык. При этом на то они и есть академики, что от государства они теперь ждут осознанной стратегии не только реформирования, но и созидания.
"Новое руководство должно было бы добиться интереса у бизнес-структур и государственных организаций к тому, чтобы обращаться к науке, а ни к каким-то центрам-самозванцам и академиям стратегическим с невероятным названиями, которые выдают просто фальшивку", — уверен академик Арбатов.
"Эти задачи формируются сверху. И здесь очень важен общий язык. Академия должна понимать, что хочет государство, а государство должно быть уверено, что академия быстро и эффективно отреагирует", — считает Андрей Адрианов.
"Если академия продемонстрирует свою полезность, то, думаю, что и вопросы финансирования будут пересмотрены", — уверена Ольга Донцова.
