Недавно "Вести в субботу" говорили о беспорядках в Боливии, где правые поднялись против левых, дружественных России. Во-первых, мы тогда обратили внимание на ту фигуру, которая провозгласила себя и. о. президента Боливии. И еще сказали, где в ее фамилии правильно ставить ударение: не АньЕс, а Аньес. И вот — еще один акцент.
Про нас самих кто-то мог подумать, что мы увязли уж в каких-то совсем мелких деталях, заметив, что Боливия обладает крупнейшими месторождениями не только газа, серебра и олова, но и лития. В действительности, внимательно следя за событиями там, мы просто чувствовали, что вот-вот это слово зазвучит.
Итак, экс-президент Эво Моралес в интервью своему коллеге экс-президенту Эквадора Коррээ, который теперь работает на телеканале RT, завел разговор о все том же литии, сказал, что в подноготной последних событий — судьба месторождений именно этого сырья, которое теперь становится поистине стратегическим на фоне того, как оно востребовано в батареях все более популярных электромобилей. Насколько это серьезно?
"Вести в субботу" запускают своего рода новую традицию — своего рода латиноамериканские чтения в программе. Наши гости — директор Латиноамериканского департамента МИД Александр Щетинин и недавно назначенный врио директора Института Латинской Америки Академии наук Дмитрий Разумовский.
- Александр Валентинович, я раскрою небольшую тайну: после нашего недавнего эфира мы с вами созвонились, и вы, будучи тонким ценителем, скорее, соавтором в данном случае дипломатической фразы, обратили внимание на то, что Москва не признала и. о. президентом Боливии Дженин Аньес, а обратила внимание на факт, что она взяла на себя функцию. Тонко. Но что стоит за этой тонкостью?
- За этой тонкостью стоит признание той политической реалии, в которой мы сейчас сталкиваемся в Боливии. Выбор руководителя — это вопрос боливийского народа. Мы обратили внимание на то, что обстоятельства прихода к руководству страны госпожи Аньес было связано с событиями, которые могли интерпретироваться как государственный переворот. И в конечном счете все, что произошло в те дни в Боливии, основывалось не на положениях Конституции, а на ее интерпретации. Это с одной стороны. С другой, — мы – реалисты и считаем, что госпожа Аньес на ближайшую перспективу будет восприниматься в мире как временный руководитель Боливии, — отметил Александр Щетинин.
- Неизвестно, правда, сколько эта перспектива продлится.
- По Конституции, 90 дней, а де-факто… Кто знает?.. До решения вопроса о новом президенте.
- Дмитрий Вячеславович, мы с вами люди повольнее, чем государственные служащие и сотрудники МИД. А вот вам важно, правые или левые у власти в конкретной латиноамериканской стране?
- Порой очень сложно понять, кто такой правый и кто такой левый в латиноамериканской политике. Даже если мы посмотрим на фигуру самого Эво Моралеса, который вроде бы традиционно идентифицируется как политик левого толка, — отметил Дмитрий Разумовский.
- Даже ультралевого, некоторые говорят.
- Некоторые говорят, ультралевого. Но в то же время, если мы посмотрим на его макроэкономическую политику, мы увидим, что у них была достаточно жесткая и монетарная политика. Я отмечу, что, например, Боливия стабильно удерживалась в топе латиноамериканских рейтингов инвестиционной привлекательности, боливийские власти весьма эффективно взаимодействовали с иностранным капиталом. Его внешнеполитическая ориентация, его ассоциированность с левым лагерем Латинской Америки очевидны. Но в то же время в других аспектах он был абсолютно прагматичный политик.
- Александр Валентинович, тем не менее, если вспомнить события 2014 года, для меня таким мерилом является голосование в Генассамблее ООН по крымской резолюции. И тогда было достаточно четкое разделение — "красные" и "розовые", я прошу прощения за некоторое упрощение. "Красные" были за Россию, "розовые" воздержались или не приняли участие в голосовании, а правые, как правило, были на стороне Соединенных Штатов, опять же если так очень просто сказать. Что у нас с вами на данный момент? Куба, Никарагуа, Венесуэла остаются теми, кем они остаются. В Аргентине вернулись левые, в Уругвае в конце месяца, судя по опросам, левое правительство уходит. В Эквадоре сменщик Корреа, хоть и называется Ленин, оказался все-таки немножко из другого вектора. Если представить себе повторное голосование по той же самой резолюции, преобладание все-таки некоторое сейчас правых над левыми дало бы другую цифры для России?
- Здесь, я думаю, самое главное, состоит в том, что латиноамериканцы, несмотря на окрас своих правительств, "красные", "розовые" или иные, сумели сохранить и развить добрые отношения с Россией. Есть темы, которые мы вывели за скобки, сосредоточившись на главном. Это прежде всего защита норм международного права, Устава ООН, принципа многополярности. В экономическом плане это продвижение тех проектов, которые отвечали бы интересам наших стран. И в целом нужно отметить, что опять-таки, несмотря на направленность и окрас правительств, ни одно из латиноамериканских правительств не присоединилось к антироссийским санкциям и сохраняло очень грамотное, взвешенное место, на наш взгляд, очень отчетливо диктуемое их интересами.
- Александр Валентинович, будем желать всего доброго чилийцам, которые все-таки произнесли эту фразу, что на горизонте — конституционный референдум, возможно появление в Конституции положений о доступе к здравоохранению и образованию. В общем, дай Бог им вернуться от вот этой уличной истории к нормальному демократическому процессу. Отметим, что в Аргентине совершенно демократически сменилась власть, в Уругвае тоже нет проблем, ну, из тех, у кого сейчас были выборы. Я не могу пройти мимо Венесуэлы. Как вы оцениваете нынешний этап этого большого пути у них внутри?
- В Венесуэле мы видим очень важную тенденцию — завязывания подлинного национального диалога. Он носит ограниченный характер. Это диалог правительства и партий, входящих в большой патриотический блок с умеренной оппозицией. Но это диалог, приносящий реальный результаты, позволивший реформировать национальный избирательный совет, позволивший правительственной фракции вернуться в Национальную Ассамблею и вести предметную работу по подготовке парламентских выборов. На наш взгляд, это очень важная тенденция. Она позволяет венесуэльцам разговаривать между собой.
- Дмитрий, Александр Валентинович сформулировал очень красивую историю. Вы думаете, к этой российской позиции американцы прислушаются?
- Да, прежде чем ответить на ваш вопрос, я отмечу, что недавно Гуайдо в очередной раз заявил о том, что более не намерен участвовать в переговорах. Правда, мы помним, что это уже случалось и потом к переговорам снова возвращались. И возвращались, на мой взгляд, именно потому, что действительно объективно никакого иного способа разрешения этого кризиса нет. Мне сложно комментировать видение развития ситуации со стороны Соединенных Штатов, но мы понимаем, что на самом деле особых рычагов воздействия на ситуацию у них нет. Практически все возможные инструменты — максимально жесткое санкционное давление — уже задействованы.
- И не сработало.
- Почти год, а эффекта нет. Вероятность военной интервенции сейчас все исключают. Все понимают, что это меньше всего нужно самим Соединенным Штатам.
- Называя вещи своими именами, венесуэльцы пошли по кубинскому сценарию и преобразовали свои Вооруженные силы так по сравнению с тем, что они были до Чавеса, что это реально оплот.
- Да. Поэтому для Соединенных Штатов тоже не остается особо иных вариантов, кроме как поддерживать диалог.
- А вы с американцами говорите, Александр Валентинович, на этот счет?
- Мы с американцами на эту тему говорим с той частотой, с которой готовы к этому разговору они.
- Они слушают или слышат?
- К сожалению, американская политика применительно к Венесуэле является весьма идеологизированной.
- Американцы очень зажали себя.
- Они зажали себя абсолютно. В конечном счете согласие на диалог означает неудачу той политики, которая изначально была провозглашена на смену режима.
- Мы с вами люди, в эту тему погруженные и влюбленные, поэтому есть опасность того, что чем дальше мы будем говорить, тем больше мы будем приближаться к тому, от чего зрители упадут в обморок. Ну, мы же не будем с вами сравнивать романтизм Хосе Энрике Родоса с идеализмом Тристана? Вопрос, который, тем не менее, есть сейчас в общественном поле. Многие обратили внимание на интервью Моралеса о том, что в подноготной того, что произошло в Боливии. Понятно, что он не склонен говорить о том, что он и сам наломал дров, но в подноготной была в том числе и тема лития. До поры до времени материал факультативный, а сейчас все более важный в плане того, что именно литий входит в батареи электроавтомобилей, а мы стоим на пороге этой самой революции. Насколько вы серьезно относитесь к этим утверждениям?
- Да, действительно, более чем популярна сейчас версия. В Боливии, по оценкам, от 60 до 70% мировых запасов лития сконцентрированы. Само по себе это, конечно, говорит о многом, о повышенном интересе к этим месторождениям со стороны и американских, и европейских, и китайских компаний. В том числе и у России есть интерес, все об этом знают. Но из этого автоматически не следует, что желание обрести контроль над этими месторождениями лежало в основе текущего политического кризиса. Все-таки те факты, которыми мы сейчас обладаем, которые открыты, говорят о том, что конфликт имеет политические корни. Поэтому я был бы очень осторожен вот в этих вольных интерпретациях и в построении конспирологических версий, — сказал Дмитрий Разумовский.
- Александр Валентинович, не раскрывая шифры, которыми зашифровываются мидовские телеграммы, скажите, в этих телеграммах слово "литий" в эти дни звучало?
- В этих телеграммах слово "литий", безусловно, присутствует. Но я здесь абсолютно согласен, это далеко и отнюдь не основная тема, которая, на наш взгляд, определяла развитие событий в Боливии. Вообще если мы посмотрим на регион немножко шире, может быть, в перспективе последних двух лет, мы видим совершенно очевидную общую линию на стремление США переформатировать ее под себя. Под это подведена идеологическая база в виде известной доктрины, доктрины Монро, которую достали из сундуков и, быстро проведя через академические круги, ввели очень активно в политический обиход. И составной частью является курс на изменение тех правительств, "красных" правительств, как вы сказали, которые так или иначе не вписываются в ту картину региона, которую себе выстроили там. В данном случае происшедшее в Боливии, может быть, немножко ускорило последовательность шагов, как она замыслена, а не изменяет суть политики, — считает Александр Щитинин.
- Александр Валентинович, и. о. президента Аньес она предприняла ряд серьезных шагов на дипломатическом фронте, которые обычно ожидаешь от избранного и утвержденного президента. Например, разрыв отношений с Венесуэлой и признание президентом Венесуэлы Гуайдо. А для вас признание и. о. президента Джанин Аньес президентом Венесуэлы Гуайдо юридически существует?
- Для нас юридически не существует само понятие признания правительства, которое осуществляется вне правового поля. И в этом плане для нас проблема признания Гуайдо и. о. президентом также не является темой, потому что есть Конституция страны, есть правовые нормы, и никакой внешний акт не способен изменить этого положения дел. По Конституции любого государства суверенитет принадлежит народу. Это Конституция России, Конституция США, Боливии, Венесуэлы — кого угодно. Это первое. Второе: мы, безусловно, исходим из того, что задача нынешних руководителей — это подготовка новых выборов. И подготовка избрания их законных, в соответствии с Конституцией, руководителей, которые и будут решать, какая внешняя политика и какая внутренняя политика.
