Помощник президента России Аркадий Дворкович на XI Международной конференции по проблемам развития экономики и общества заявил, что пришло время изменить социальную политику, в том числе - увеличить пенсионный возраст. Борис Блохин обсудил эту тему со слушателями и экспертами в эфире радио "Вести ФМ"
Людей хотят заставить работать дольше
Блохин: Говорить будем сегодня о наших с вами пенсиях, о том, готовы ли мы работать дальше. "Мне кажется, - сказал Дворкович, - пришло время, и не стоит обманывать самих себя, что люди не готовы. Они готовы". К таким вопросам, конечно, нужно относиться аккуратно, но откладывать общественное обсуждение этой темы нельзя, убежден помощник президента. А готовы мы, как считает Аркадий Дворкович, к тому, чтобы увеличить пенсионный возраст. Я напомню, что сейчас у нас женщина выходит на пенсию в 55 лет, а мужчины в 60. Хотелось бы послушать точку зрения экспертов, которые владеют данной темой. Сейчас с нами на связи депутат Государственной думы, член комитета по бюджету и налогам экс-министр труда и социального развития Оксана Дмитриева. Оксана Генриховна, здравствуйте. Насколько я знаю, вы как раз противник увеличения пенсионного возраста. Конечно, хотелось бы у вас узнать: почему?
Дмитриева: Во-первых, я не вижу никаких демографических оснований для этого, потому что средний мужчина у нас только по последним данным живет на пенсии полтора года. И то повысилась чуть-чуть в последнее время продолжительность жизни мужчин. А так в принципе мужчины у нас до пенсии не доживают. Женщины проживают на пенсии – сейчас средний возраст женщины 74 года – значит, средний период проживания на пенсии около 19 лет. Средний период проживания - если считать вместе мужчин и женщин – это 10 лет. Это практически в два раза меньше, чем коэффициент дожития, который 19 лет. То есть людям, когда рассчитывают страховую часть пенсии и накопительную в будущем, фактически ее уменьшают в два раза по сравнению с реальным дожитием. Потому что реальное дожитие – 10 лет. Показатель у нас один из самых низких в мире, потому что, да, пенсионный возраст в других странах выше выхода на пенсию, но продолжительность жизни там существенно выше. А мы по продолжительности жизни занимаем 131 место в мире. И я думаю, что из тех стран, в которых есть какие-то пенсионные системы, позади нас нет ни одной страны. То есть позади нас только те страны, в которых вообще никаких пенсий нет.
Блохин: Один из аргументов в пользу увеличения пенсионного возраста – государство уже не справляется со своими социальными расходами, и в конечном итоге ситуация будут все более ухудшаться. Тут как быть?
Дмитриева: Первое. Это тоже не соответствует действительности, потому что помимо пенсионного возраста есть еще такое понятие, как чистое пенсионное богатство. Это показатель, сколько средних годовых зарплат проживет на пенсии средний пенсионер за время пребывания на пенсии. У нас средний пенсионер за время пребывания на пенсии проживает всего-навсего 4 средних годовых зарплаты. То есть по чистому пенсионному богатству мы тоже на самом последнем месте в мире. Ниже нас или примерно на таком же уровне только Перу. Поэтому опять же экономически здесь только две причины: первая причина – это афера с накопительной пенсионной системой, с накопительным элементом, когда из взносов ныне работающих граждан младше 1967 года рождения 6% уходит на накопительную часть пенсии и обесценивается. То есть от нынешних пенсионеров эти деньги забираются, будущим они все равно не достанутся, потому что они обесцениваются. И то, что накопительные пенсии заведомо ниже, чем пенсии по распределительной системе, то есть когда работающий платит за пенсионеров - страховой принцип – это математически доказанный факт. Можно спорить, можно приводить какие-то примеры, но этот факт математически доказывается. При не нулевых расходах на накопительную систему они нулевыми быть не могут, и при любых отклонениях вниз доходности темпов роста ВВП - а у нас пока доходность в два раза ниже, чем темпы роста номинального ВВП – она оказывается заведомо ниже. Поэтому смысла в этом никакого нет, за исключением тех финансовых структур и тех физических лиц физических, которые сидят на этих финансовых потоках.
Блохин: Оксана Генриховна, знаете, тут есть еще какая-то моральная проблема, моральный аспект, скажем так, заключается он в том, что, может быть, научить людей, дать им возможность самостоятельно заботиться о себе?
Дмитриева: Так это не самостоятельная забота, это обязательный накопительный элемент. Вы сами о себе не заботитесь. У вас просто берут и в зависимости от возраста – если человек 1967 года рождения или младше – 6% ответвляют в ВЭП и в Управляющие компании, а они посылают на обеспечение пенсий нынешних пенсионеров. Никто тут о себе не заботиться. Тут заботится только государство о том, чтобы эти деньги отдать финансовым структурам – вот вся забота. Второй момент, почему несбалансирован Пенсионный фонд? Это то, что у нас суперрегрессивная шкала по уплате социальных взносов. Взносы платятся с зарплаты до 415 тысяч в год, или до 34 тысяч в месяц. Все, что сверху, социальными взносами не облагается. А у нас, как известно, неравномерная система оплаты труда, и порядка 30-40% от фонда оплаты труда приходится на очень небольшой процент населения - тех, кто получает свыше трех миллионов рублей. Естественно, так ничего не сбалансируется, и вместо того, чтобы решать эти проблемы, решили все проблемы опять за счет людей, то есть хотят заставить их просто дольше работать и сократить период им выплаты пенсий.
Пенсия – священная обязанность государства
Блохин: У нас на связи генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров. Валерий Валерьевич, здравствуйте! Готовы ли наши люди к тому, чтобы пенсионный возраст был увеличен?
Федоров: Ну, про статистику вы спросите в Росстате. Я могу сказать только о мнениях людей, то есть о социологии. Мнения такие, что, конечно, большинство россиян категорически против. Они воспринимают пенсию как священное обязательство государства, воспринимают нынешний пенсионный возраст как один из элементов, важных элементов этого обязательства, и не согласны выходить на пенсию позже. Это общее мнение.
Блохин: Подавляюще большинство – это сколько? 90, 100%?
Федоров: Ну, не 90 и не 100, но ближе к 80 процентам.
Блохин: Ну, то есть 20% людей все-таки рассчитывают на себя, по крайней мере.
Федоров: тут уже начинаются частности. На самом деле все рассчитывают на себя, потому что все понимают, что пенсия, скорее всего, будет маленькой. И если люди планируют выйти на пенсию вовремя, то это не значит, что они рассчитывают жить только на эту пенсию. Все-таки они рассчитывают на какие-то побочные заработки.
Блохин: Ну, это правильно. Было бы наивно думать, что они рассчитывают на такую пенсию, какая у нас есть. Правильно? Просто интересно, почему же они против увеличения пенсионного возраста, если пенсия, ну, скажем так, не очень большая? Какая разница тогда?
Федоров: Они не рассчитывают на увеличение пенсионного возраста. Они рассчитывают на то, что когда им наступит, предположим, 55 лет либо 60, соответственно, они выйдут на пенсию, но при этом будут обладать еще определенными физическими силами для того, чтобы и получать пенсию от государства, и работать на какой-то более легкой работе с более удобным графиком, но с определенным вознаграждением. Кроме того, естественно, расчет идет на помощь со стороны детей. То есть у нас до сих пор принято, что родители помогают детям, в том числе финансово, и до довольно зрелого возраста, некоторые десятилетиями помогают, но взамен ожидают, что дети будут помогать родителям, когда те потеряют трудоспособность, а пенсии государственной будет не хватать.
Люди боятся не дожить до пенсии
Блохин: Сейчас с нами на связи Сергей Васин, старший научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики. Сергей Алексеевич, здравствуйте! Мы тут сейчас 40 минут говорили о том, стоит ли увеличивать пенсионный возраст или нет. Естественно, подавляющее большинство против этого. Причем всех возрастных категорий. Вот что демография-то говорит нам по этому поводу? Причем в большинстве главный аргумент - просто не доживут до этого возраста.
Васин: Ну, какие-то основания есть, скажем, у мужской части населения, поскольку 20-летнему дожить до 60 лет у нас шансов где-то в настоящее время в районе 65%, если говорить в процентах. Но основная демографическая, собственно, подоплека этого дела состоит в том, что сейчас у нас наступает сложный период, когда начинается убыль трудоспособного населения. А население пенсионных возрастов будет расти, и будет расти так называемая демографическая нагрузка. Но, скажем, если мы берем ситуацию в России и в других странах, то можно видеть, что, например, в Японии подобная ситуация наблюдалась больше 20 лет назад. А если мы возьмем последний прогноз Росстата, то в 2010 году в России будет не так, как сейчас в Японии, а даже как в Японии немного раньше, чем сейчас.
Блохин: А вот последние годы у нас вроде улучшалась демографическая ситуация. Не поможет?
Васин: Ну, как она улучшалась, так она, в общем-то, может, и вполне вероятно, ухудшиться в результате демографического момента. Но, тем не менее, проблема реформы, в целом пенсионной реформы, действительно существует. Это очень сложная проблема. Но она не столько демографически сложная, сколько в целом сложная социально. И вот здесь, конечно, вызывает особое подозрение, что в первую очередь дискутируется - эта мера повышения пенсионного возраста. А так бы, по сути, поступил бы, можно сказать, любой из нас.
Блохин: Можно подвести итог последнего часа. Мы пытались с вами ответить на вопрос, готовы ли мы работать дальше. И естественно, подавляющее большинство не то чтобы готово работать дальше, а вынуждены будут работать дальше. И при этом подавляющее же большинство наших слушателей выступают против увеличения пенсионного возраста.
Мнения слушателей:
Александр: Мне 31. Пока готов работать дольше. Я очень надеюсь, что смогу дожить до пенсионного возраста. Но прежде чем повышать уровень пенсионного возраста, надо повысить среднюю продолжительность жизни по стране.
Татьяна: Сможет ли Дворкович обеспечить людей до пенсии работой? Мне 31, у меня ребенок. И мне трудно найти работу. Как дожить до 60 лет, не имея работы? Мне везде отвечают, что принимают на работу только людей до 30 лет.
Вадим: Нет, не полагаюсь на государство. Что можно сделать на пенсионные 4 тысячи?
Эдуард: Категорически нежелательно повышать. Пенсионный возраст для большинства населения – священная корова. Я бизнесмен, и отдаю предпочтение при приеме на работу людям до 45 лет. У нас физически тяжелая работа, связанная с перевозками. На помощь государства не надеюсь никаким боком, готов работать.
Алексей: Повышение пенсионного возраста меня никак не устроит. Многие пенсионеры работают только потому, что вынуждены это делать.
Максим: Я против того, чтобы повышать пенсионный возраст. А сможем ли мы доработать до этого пенсионного возраста? Поскольку приходится работать на самого себя, сейчас сплю только 3-4 часа в сутки. Сколько я так продержусь?
Полностью беседу Бориса Блохина со слушателями и экспертами о пенсии слушайте в аудиофайле
