Россия - богатейшая и красивейшая страна, но туристы из-за рубежа к нам не едут. Основной поток иностранных граждан из стран Запада составляют бизнесмены, а не туристы. Почему иностранцы не едут смотреть на красоты России? Не хотят или им что-то мешает, что-то пугает? Об этом и многом другом Тина Канделаки и Анатолий Кузичев поговорили с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным и известным журналистом Олегом Кашиным в программе "Альтерантина" в эфире радио "Вести ФМ".
Кузичев: Всем доброго вечера! Здравствуйте дорогие радиослушатели и наши гости. Наши с Тиной. Тина, привет!
Канделаки: Привет!
Кузичев: Ну и ваши, дорогие друзья! Принимайте участие в нашей беседе. Давайте представлю гостей, а потом скажем, что за тема нашей беседы. Дмитрий Вадимович Зеленин, губернатор Тверской области сегодня почтил нашу студию своим присутствием. Добрый вечер!
Зеленин: Добрый вечер!
Кузичев: Олег Кашин, известный журналист, также с нами.
Кашин: Здравствуйте!
Кузичев: Тина Канделаки и Анатолий Кузичев в студии. И вот в прошлый раз мы не договорили, осталась какая-то недосказанность.
Канделаки: А потому что это тема, на которую можно разговаривать месяцами и годами. Недоступная Россия, в которой мы по-прежнему продолжаем жить и которую мы все-таки хотим сделать доступной для туристов. В нескольких словах, чтобы нашим гостям было понятно, мы в прошлой программе подняли тему туризма. Туризм является очень важной составляющей любого города мира. Для сравнения, знаете, какой доход от туризма, например, в Париже?
Зеленин: Какой?
Канделаки: 80 процентов. 80 процентов дохода города составляют деньги от туризма.
Кузичев: Я тоже купил маленькую Эйфелеву башенку.
Канделаки: Каждый купил маленькую Эйфелеву башню хотя бы раз в своей жизни. В Лондоне - 60 процентов. В Москве, не поверите, 8%. И все условия, о которых мы говорили, все проблемы, они каким-то искусственным образом созданы только для одного – чтобы иностранец не мог проникнуть в Москву. Казалось бы, сейчас, когда все границы открыты и все возможности есть для того, чтобы мы ездили друг к другу, мы можем выехать и нам выехать гораздо легче, чем нежели им попасть к нам, более того, попав к нам, качественно отдохнуть. Это очень важная вещь.
Мы очень много говорили о том, что российский человек со средней заработанной платой хотя бы один раз в своей жизни на выходные уже летал в европейский город. Чаще всего это не один раз, а гораздо больше. Иностранный человек, даже если очень захочет приехать к нам на выходные, сделать это не сможет. То есть чаще всего к нам приезжают люди в связи с бизнесом или по редким случаям, как, например, в 2008 году, когда у нас была Лига Чемпионов, соответственно, они утром приехали, поприсутствовали на матче, а вечером уехали обратно. А большинство просто посмотрело по телевизору, чтобы лишний раз не тратить свои деньги, потому что это дорого – приехать в Россию.
Кузичев: Кто не понимает о чем речь – у нас был финал Лиги Чемпионов в Москве, мы его отлично провели.
Зеленин: И тогда Госдума отменила визы на один день.
Кузичев: Да, Дмитрию Вадимовичу мы сейчас зададим вопрос, который поставил в тупик Никиту Белых в прошлый раз. Так вот, чтобы было понятно, мы не просто говорим о том, как сделать туристически привлекательными наш город и нашу страну. Само по себе это самоценно для некоего ряда неких организаций и структур. Мы-то полагаем, что, мы с этой стороны заходим, делая привлекательным, понимая, что может быть привлекательным в нашей стране. Мы сделаем, как ни странно это звучит, страну лучше. Вы понимаете, это такая, может быть, изломанная причинно-следственная связь, может, она парадоксальная, но на мой взгляд, это так и должно быть.
Канделаки: Разделяете ли вы с нами нашу тревогу? Согласны ли вы с тем, что иностранцам проникнуть в Россию очень сложно?
Зеленин: Реально, очень сложно. Конечно. И дороговизна виз, и вообще вся процедура оформления ужасная, потому что если, например, я привлекаю или прошу зарубежных предпринимателей приехать в Тверскую область, то я за них делаю визу, то есть я им помогаю всеми возможными способами не только просто сделать визу, хорошо, они сами оплатят, а просто пройти все эти необходимые инстанции. И собрать все необходимые документы. То есть я помогаю.
Канделаки: А что дальше? Вот, допустим, вы сделали визу, понятно, это основная проблема. Виза. Дальше жилье. Приезжают в Тверскую область. Где живут?
Зеленин: Ну, в Тверской области маленький зарубежный поток, потому что нет так много хороших гостиниц.
Кузичев: Подожди, стоп, Тин, Дмитрий Вадимович, вопрос, который поставил в тупик Белых. Готовы? Зачем?
Зеленин: Зачем? Затем, что нравится.
Кузичев: Он нам сказал, он нам кричал по телефону. Мол, да вы-то когда последний раз были в Кировской области? Да вы-то когда ехали. А мы говорим – а зачем? В том смысле – заинтересуйте нас чем-нибудь, покажите – зачем. Вопрос – зачем?
Зеленин: Зачем ехать в Тверскую область – это я легко скажу. Во-первых, первое, самое замечательное в Тверской области – это исток Волги. Вот кто был из присутствующих на истоке Волги?
Канделаки: Просто посмотреть или можно покататься?
Зеленин: А можно, например, перейти или встать одной ногой на одном берегу, другой -
на другом.
Кашин: А ближайший "Макдональдс" в Петербурге или в Москве?
Зеленин: Ну, посетить–то исток Волги можно и с палаткой и с рюкзачком.
Кузичев: И, слава Богу, что его нет рядом!
Зеленин: И еще – где еще две великие реки расположены на расстоянии друг от друга на 30 километров? Истоки? Западной Двины, Даугава прямо в 30 километрах. Вот зачем. И также могу очень много, много вещей называть, потому что интересно.
Канделаки: Как это популяризировать? Можно я вам расскажу абсолютно свежую историю, которую мне рассказал мой товарищ, на этот раз англичанин. Прошлый раз я рассказывала о товарище своем французе, который тоже живет в Москве. Называю имя и фамилию. Пол Веб, человек, который занимается преподавательской деятельностью в России, уже много лет здесь живет, но родом он из Англии, живет он в городе-герое Лондоне. Его не было три месяца. Я ему говорю: Пол, чем ты занимался? И он мне рассказал удивительную вещь.
Кузичев: Нет, подожди, а Лондон же – город боевой славы?
Канделаки: В любом случае славы тех парней, которые не боятся приезжать в Россию, потому что Пол Веб уже неоднократно у нас был. Удивительная вещь. Он провел три месяца в Лондоне. Я говорю – чем ты занимался? Значит, под Лондоном там какая-то местность, в этой местности продаются туры. Они командами идут в лес, и в лесу их специальный инструктор учит тому, как выживать в лесу, то есть, как питаться, когда нет обычных продуктов питания. Он мне показывал свой обед – это еловые листья и ежевика. Как поймать кролика?
Кашин: Еловые листья – это хвоя.
Канделаки: Дальше, например, как освежевать кролика, как освежевать белку.
Кашин: Ты намекаешь, что Россия должна быть источником экстремального туризма, он всегда будет маргинальным, в любом случае.
Канделаки: Олег, может, ты ел кролика, хвою и умеешь освежевать белку? Тебе это не интересно?
Кузичев: Почему всегда маргинальна?
Зеленин: Еще один момент. Наши люди, предприниматели, которые занимаются туризмом, почему-то хотят сделать туризм таким, каким они его видят в Турции, то есть курортным.
Кузичев: А какие варианты?
Зеленин: А можно событийным. И мало людей из России, наших граждан ездят на событийный и туризм, ну, например, в Париж, в Лондон посмотреть хорошие здания. Да, ездят, но большинство все-таки в Турцию, Грецию, Египет и так далее. И в связи с этим, тот малый бизнес, который должен развивать туризм (и после этого туризм будет массовым) почему-то все свои места туристические, которые он собирается продавать, строит с точки зрения не событийного туризма, не туризма замечательных мест, посещения музеев, а с точки зрения...
Кашин: А у нас северная страна.
Кузичев: Слушайте, а события надо придумывать? Их надо придумывать, эти события?
Зеленин: Они есть.
Канделаки: Они есть. В передачах "Дискавери", Би-би-си "Планеты" России нет. На "Дискавери" выходила программа о природе Камчатки и Байкала в цикле "Недоступные уголки планеты". Вот она - "недоступная Россия". Где она?
Кашин: Вот я родом из Калиниграда, у меня там мама и папа. Чтобы поехать, я должен отдать 1000 долларов за самолет. Я этим летом был вынужден ехать через Минск с двумя пересадками, потому что это стоило в 10 раз дешевле. Вот внутри России путешествовать невозможно.
Кузичев: Я хотел обратиться. У нас же в пятницу 1 октября начинается осенний призыв. Я вам хочу сказать, что всем, кто мечтал попасть на Камчатку, есть возможность слетать туда бесплатно, как у меня в 1987 году, и три года я там провел. Вы знаете, фантастической красоты край.
Кашин: Крайняя вещь – призыв, но командировки для большинства – это источник поездок по России, другого нет, за свой счет просто так погулять во Владивостоке невозможно.
Кузичев: Хорошо, проблема номер один – деньги. Несовершенство перевозок внутренних, выражающееся, в том числе, в цене на них. Правильно?
Канделаки: А можно их удешевить? Эти перевозки?
Кашин: И в логистике, между прочим.
Кузичев: И в логистике.
Зеленин: Перевозки еще касаются хордовых дорог. У нас хорошие дороги до центра, а вот переехать из Ярославля в Тверь, например, очень тяжело. К сожалению, дороги плохие, и поэтому хорошие автобусные маршруты отказываются ехать вот так из региона в регион. Приехать в Тверь и потом разъехаться – это можно, а вот хордовые маршруты плохо отремонтированы. Мы не верим в то, что туризм может быть прибыльным.
Канделаки: То есть, если я вас правильно понимаю, маленькая компания не всегда может зафрахтовать самолет, потому что это уже следующий этап в бизнесе. Взять тебе маршрутку или взять себе автобус гораздо легче. Но зачем брать этот автобус, если он никуда не везет. Правильно?
Зеленин: И маршрутные автобусы у нас очень скупы.
Канделаки: То есть опять дураки и дороги, получается, одно и тоже на протяжении многих лет.
Зеленин: Да, дороги в том числе. И не ремонтируем приоритетно эти дороги, хотя у нас в целом с дорогами плохо, потому что не верим в то, что туризм может быть прибыльным для муниципалитетов и для регионов.
Кашин: Он же по факту гораздо менее прибыльный, чем недвижимость.
Зеленин: Нет, недвижимость - это всего лишь сделки. Если ставить целью...
Кашин: Ну, и строительство, и откаты, извините.
Зеленин: Это другой вопрос – это коррупция. А вот как бизнес туризм может быть прибыльным, особенно если мы говорим о малом бизнесе.
Кузичев: У нас люди висят на телефонах. Давайте сейчас выслушаем, а потом вернемся к беседе. Начнем со Светланы. Пожалуйста!
Светлана: Добрый вечер! Светлана из Москвы. Одна из главных причин, мне кажется, почему иностранные туристы не едут в Россию, то, что разрушили систему приема иностранных туристов в России.
Кузичев: Какую систему разрушили?
Кашин: "Интурист".
Светлана: "Интурист", конечно.
Кашин: Вы когда приезжаете в Париж, вам важно, что учреждение "Франстурист" вас принимает?
Светлана: Нет, почему это важно, потому что профессионально была организована система приема иностранных туристов в России.
Кузичев: Светочка, не передергивайте. Профессионализм был вот в чем – потому что шаг влево, шаг вправо, поэтому крепкие парни из "Интуриста" очень внимательно контролировали, чтобы за пределы "Золотого кольца" ни одна сволочь не вышла.
Светлана: Ничего подобного.
Кузичев: Именно так.
Канделаки: А когда количество туристов было поголовно пересчитано, конечно, когда людей по именам, фамилиям все знают, кто эти люди, конечно, их легче…
Кузичев: Пол Веб? – Я! …
Светлана: Работали профессионалы, которые рекламировали эту деятельность за рубежом. Знали, как работать с иностранным туристом, разрабатывали программы приема иностранных туристов в России. Это делали профессионально. Кто сейчас занимается иностранным туризмом? Любой человек может создать туристическую фирму, не зная, что это такое.
Канделаки: Спасибо вам огромное. Тут очень важный момент был. Я бы продолжила. В Советском Союзе, абсолютно согласна, была система пиара. И вообще пиар Советского Союза был выстроен гораздо лучше, нежели пиар новой России. Иностранцы, которые приезжали в Советский Союз, через все препоны, через все трудности и вообще, скажем так с точки зрения европейского человека, ужасы цивилизации, куда они попадали, попадали преднамеренно и специально, они знали, куда шли.
Кашин: И возвращались, как правило, в ужасе.
Кузичев: Ну, извините, у Союза было особое очарование для туризма. Советский Союз – это был недоступная страна не только в географии, но и…
Кашин: Как сейчас КНДР.
Зеленин: Были еще бренды - балет, космос. Мы казались хорошей, благополучной страной, потому что у нас были яркие хорошие бренды. Сейчас мы относимся очень так мелко к тому, чтобы рекламировать нашу страну.
Канделаки: А как вы можете объяснить то, что на западных аукционах (я была поражена) русское искусство продается лучше всего. То есть, в этом году всплеск интереса к русскому искусству на том же "Сотбис" был около 92%, то есть получается - наши с удовольствием покупают за границей, но платить нам за наше здесь не хочет никто.
Зеленин: Потому что произведения искусства хорошо рекламируют. И это кому-то надо – их продать. А продать туризм в России пока никому не надо. Государственной программы нет, она только формируется. Консульства, для того, чтобы привлекать иностранных туристов, не работают, они работают большей частью по экономике, но и по другим вопросам. А вот по туризму – как будто это наше не приоритетное направление. Может быть, не приоритетное, может быть, машиностроение. Но, как мы только обсудили, туризм – это колоссальнейший доход. Мы не верим в то, что туризм является колоссальным доходом. Вот мы, здесь сидящие, верим, а муниципалитет не верит.
Канделаки: Мы, может, и не верим. Например, конференция Мутко. Он говорит, что в 2016 году количество денег, которые зарабатываются от туризма, и количество самих туристов увеличится в 10 раз, то есть Мутко в 2016 году ждет 23 миллионов туристов.
Кузичев: Тиночка, коллега Виталия Леонтьевича Фурсенко сказал, что в 2012 году он выиграет чемпионат мира по футболу.
Канделаки: Но, тем не менее, если …
Кузичев: Мне кажется, это сопоставимые цели и задачи, и одинаково реальные.
Кашин: И еще – Северокавказский округ как рай для туристов со всего мира.
Зеленин: Ну, в 10 раз мы не поднимем. Я вот, например, рад, что в Тверской области туризм растет на 15-20% ежегодно.
Кузичев: Внутренний туризм?
Зеленин: Внутренний.
Кашин: Смотрите, я у вас впервые был в вашей области этим летом, и был в Торжке. Я про него еще у Пушкина читал – про котлеты, я не смог их найти нормальные Пожарские котлеты. Город Торжок безумно красивый.
Кузичев: Так, запишем. Дениса выслушаем. Котлеты я записал.
Денис: Здравствуйте! Я хочу сказать, в первую очередь – вы правы были в отношении виз, потому что это очень тяжелая процедура.
Кузичев: А вы откуда звоните? Откуда знаете про визы?
Денис: Я из Москвы. Про визы знаю. У меня просто есть подружка, она живет во Франции и она говорит, я не могу к вам приехать, потому что я не могу получить визу. Второй момент – дороговизна билетов. Ранее я проживал в Алтайском крае. В принципе, там хорошая зона отдыха. Это горный Алтай, где горнолыжный курорт не менее развит, чем в Австрии, и приравнен к нему.
Кузичев: Местными жителями.
Денис: Но цена билетов! Тяжело купить билет для того, чтобы туда приехать.
Кузичев: Понятно. Денис, а вот скажите мне как житель России. Хорошо, что у вас есть подружка во Франции, поэтому понятно, что важнейший для нее объект на территории нашей страны – это вы, очевидно. Вот если бы не было подружки, вот как вы считаете, какие яркие бренды, что такого главного мы должны сказать иностранцам, если вдруг мы посчитаем, что у нас важная цель – привлечь сюда каких-то людей иностранных. Вот что можно им сказать? Чем их можно привлечь?
Канделаки: Представьте на одну секундочку, что вас слышит весь мир и от вас зависит количество туристов в РФ, то есть - вот что вы сейчас скажете, что стоит посмотреть, ради этого и приедут. Что бы вы сказали навскидку?
Денис: Ну, в первую очередь, я бы сказал, наверно, это некая такая природная нетронутость нашей огромной страны.
Кузичев: Но не Химкинского леса.
Денис: Но не Химкинского леса, да. Вот это, наверно, в первую очередь. А так, в принципе, порадовать особо нечем.
Кузичев: Слушайте, вас весь мир слушает! Перематывайте его назад – порадовать особо нечем. Все! Наш подход. Наши люди – порадовать особо нечем. Спасибо.
Зеленин: Порадовать есть чем. На самом деле, радовать надо и привлекать уже по существующим брендам. Хорошо, образ медведя, он такой немного сложный, у нас все в медведях. И была такая туристическая фирма в Санкт-Петербурге. Следующий бренд – "В Санкт-Петербурге не найдено медведей". И под этот бренд они привлекали туристов в Санкт-Петербург. Как бы на противоречии. А в Тверскую область можно ехать посмотреть медведей. Есть ферма по доращиванию медведей - маленьких медвежат, которых нашли в лесу. И вот под этот бренд можно привлекать.
Канделаки: А где и как вы рекламируетесь? Вот это важно.
Кашин: Да, мы тоже первый раз слышим.
Канделаки: Вот я, например, захожу в посольство Америки получать визу, и когда ты доходишь до последнего места, где ты ждешь у окошечка, чтобы пройти собеседование, ты волей-неволей оказываешься на стульчике, там несколько рядов стульев, перед тобой экран. И на этом экране идет бесконечный фильм, причем там не повторяются кадры, он, видимо, достаточно длинный, показывающий разных людей с разным цветом кожи, по-разному выглядящих, в разных местах Америки, говорящий: "Я американец". Как здесь красиво, все улыбаются, дети, родители, зверушки и так далее. Вот тут, я, придя в посольство, прекрасно понимаю - вот этот вид красивый, вот это место красивое, а что это.
Кузичев: И общее ощущение.
Канделаки: Конечно. Где вы рекламируетесь?
Зеленин: Ну, я сейчас скажу про Тверскую область.
Канделаки: Про медведей откуда узнать? Про ферму откуда узнать?
Зеленин: У нас нет в России единого туристического сайта, где бы рекламировалась Россия.
Канделаки: Я могу продать его – russia.com, он выставлен на продажу.
Зеленин: Вот теперь его надо купить. Ну, теперь кто его должен купить?
Канделаки: Кто должен понять, что russia.com надо купить, russia.com нужно сделать популярным ресурсом?
Зеленин: Я считаю тот, кто отвечает за туризм.
Кашин: А можно я возражу. Нет, нет, если Министерство культуры выделит деньги на создание какого-то сайта Russia.com, деньги будут разворованы, сайт не создан. Должны быть какие-то миллионы людей, каждый из которых рассказывает. Да, здесь ферма с медведями. Twittwr, ЖЖ, все на свете.
Канделаки: Вот я только что хотела сказать.
Зеленин: Здесь тоже очень плохо. На самом деле, вот Тверь, казалось бы, работаем - но в Google, например, нет Тверских мест. Что мы делаем? Мы собираем со всех туристические места, гостиницы, музеи и целенаправленным образом от правительства Тверской области запихиваем это в Google, хотя это 15 минут каждому человеку отрекламировать свою гостиницу, свой магазин, свое кафе, свой ресторан.
Канделаки: Откройте группу в "В контакте".
Кузичев: Подождите, ребят, вот вы все были за границей, как правильно Тиночка заметила. Кто-нибудь из вас хоть раз в жизни залезал на какой-нибудь туристический сайт, например, Франции?
Канделаки: А, кстати, я могу сказать, с этой точки зрения, Олег, разве ты не согласен, что у нас и Интернет поэтому-то и развит лучше всего, потому что нам если где-то и нужно найти информацию, то только в Интернете. А там не надо. Там инфраструктура и информация об инфраструктуре доступна в реальной жизни.
Зеленин: Все интернет-сайты туристические базируются в том числе на базах данных. Одна из баз данных – это Google. Она подтягивает оттуда. У меня в iPhon'e, который я ношу, конечно же, есть справочный материал, я нажимаю на точку, и поисковая программа показывает вокруг меня все рестораны. Это есть. Откуда она подтягивает эти рестораны? Из базы данных. И преимущественно из Google. Так вот занести в Google все рестораны каждого муниципалитета, каждого города – вот что надо.
Канделаки: Но почему не в "Яндекс"? "Яндекс" наш.
Зеленин: И в "Яндекс" тоже. Но, дело в том, что "Яндексу" еще нужно поработать над тем, чтобы у него были собственные поисковые программы в том же самом iPhon'e, я имею ввиду - уже раскрученные на бензоколонку, на это, там есть, но они не такие.
Кашин: Извините, был такой анекдот, что наш российский флаг – это контракт с Aquafresh. По-моему сейчас у всех контракт с Apple, потому что Медведев….
Кузичев: Дмитрий Владимирович нас предупредил, что у него контракт с Apple…Я шучу, шучу, шучу.
Зеленин: Конечно, поставили бы они компьютеры в школы – было бы замечательно, а так отказываются пока.
Кузичев: И мы поклялись, как принято у нас в России, на соли и кислых хлебах Андрею, что первым его выдадим в эфир. Андрей, пожалуйста!
Канделаки: Здравствуйте, Андрей!
Андрей: Добрый вечер! Я руководитель туристической компании, которая специализируется на внутреннем туризме.
Канделаки: Прекрасно! Можно сразу вопрос по делу?
Андрей: Конечно.
Канделаки: Я завтра вылетаю в Магнитогорск. Я в Магнитогорске пробуду два дня. Я хочу насладиться Магнитогорском сполна. Что посмотреть, куда пойти, где поесть, где отдохнуть, какие достопримечательности в Магнитогорске мне надо увидеть.
Андрей: Я понял вас, Тина. Значит, я не специалист по Магнитогорску, надо спросить сотрудников, которые отвечают за этот Уральский регион, но я вам сразу же могу сказать, что однозначно надо посмотреть "Магнитку". Те, кто были на экскурсии, обязательно сходите.
Канделаки: Записываю. Первое - "Магнитка".
Кузичев: Простите, а что такое "Магнитка", Андрей?
Андрей: Ну, как, весь комбинат огромный. Мы там проводим экскурсии. Все, кто там были, вообще…
Кашин: Помните фильм "Груз 200", как вдоль труб завода везет маньяк девушку ?.
Канделаки: Милиционер – да? То есть в данном случае…
Андрей: Я понимаю, я понимаю, я имею ввиду внутри посмотреть, но я не думаю, что по "Грузу 200" можно судить о нашей стране.
Кузичев: Конечно, нет.
Канделаки: Молодец, убрали Кашина, молодец!
Кашин: Убрали, убрали.
Андрей: На самом деле я хотел бы задать два вопроса и сам же на них и ответить. Вопрос первый. А почему вы решили, что у нас пустые места для зон отдыха? Что там недостаточно туристов? Это первый вопрос. И вопрос второй. И я, кстати, поясню примерами. А почему вы решили, что нам нужно привлекать иностранных туристов?
Канделаки: Значит, вопрос номер один.
Андрей: Номер один. Я сейчас сразу объясняю.
Канделаки: Номер один. По какому региону вы можете, приведя цифры, сказать, что там все хорошо?
Андрей: Сейчас я вам объясняю. Вы когда-нибудь были в Угличе, когда туда пристает четыре теплохода? Так вот я был – там невозможно ничего смотреть, там очереди в церквях. А летом там бывает 8 теплоходов. Это нереально. Город переполнен.
Кузичев: Андрей, вы позволите маленькую ремарку?
Андрей: Да.
Кузичев: Я несколько лет назад вдруг подумал, что у меня есть бизнес-талант и начал делать бизнес. К счастью, все не очень далеко зашло и мне не пришлось продавать все имущество. Вот я оттуда вылез вовремя, но тем не менее. Бизнес был связан с туризмом. Я даже не буду углубляться.
Андрей: Сочувствую вам.
Кузичев: Спасибо огромное. Так вот, мы тем не менее вынуждены были изучать, что у нас происходит с туристическим рынком. Мы знали, что ежегодное количество туристов в Санкт-Петербурге около 5 миллионов, в Москве около 2 миллионов. Также мы знаем те микроскопические цифры по стране. Нас интересовал исключительно туризм внешний, нам были нужны иностранцы. Изучив эту ситуацию, помножив одно на другое, даже я вдруг понял, что, несмотря на все вложенные деньги, это рентабельным не будет никогда при нынешней ситуации.
Андрей: Ну, это при любой ситуации.
Кузичев: Нет, не при любой.
Андрей: Поверьте, я читаю лекции по туристическому менеджменту.
Кузичев: Если поток увеличится втрое, то сразу будет рентабельным.
Андрей: Рентабельность туристического бизнеса агентского – 2-4 процента, операторского – 7-9.
Кузичев: Это агентский, если я собираюсь чем-то торговать, тем туристам, которые у меня, я от потока напрямую завишу. Если он утроится – это будет выгодно, рентабельно. Если нет – не будет.
Андрей: 7-9 процентов.
Канделаки: Андрей, если у вас такая возможность, вы дозвонились, давайте, скажите, какое направление самое популярное. Я у вас реально это направление закажу, а вы мне должны по логике сказать – Тина, извините, завтра вы туда не выедете, занято.
Андрей: Хорошо, а давайте я приведу еще два примера. Один из них "Золотое кольцо". Все знают, что там всегда битком. Второй пример. Вы едете на Кавказ, вы купили активный тур, вы думаете, там сейчас будет дикая природа, медведи и прочее, прочее. Там группы, светофоры ставить надо, причем в основном иностранцы. Третий пример. Вы взяли дорогой билет и летите в Иркутск, например. Хотите посмотреть жемчужину – Байкал. На юг, я имею ввиду. Там палатки впритык стоят, там кругом шаурма и прочее, прочее.
Канделаки: Андрей, я вам честно скажу, я бы таких людей как вы записывала и вообще без всякой рекламы на радио туристических агентств.
Кузичев: А у нас все записано, Тин, все записывается и телефон даже.
Канделаки: Просто, как рекламные голоса – у нас на Байкале стоят палатки, протиснуться негде.
Кашин: Да, и он еще забыл Сочи назвать, тоже показательный курорт, который забит народом.
Андрей: Какой? Сочи – ладно, это пляжный отдых, я же не беру такой. Это само собой.
Кузичев: Андрей, одним словом, вы считаете, что ничего такого страшного не происходит и все с количеством туристов, которые к нам приезжают, в порядке.
Андрей: Не совсем так. Я хочу сказать следующее. Те курорты, которые действующие, в том числе и мой любимый Селигер, на который, к сожалению, сейчас уже почти невозможно ездить, поскольку такое количество народа мне в Москве хватает.
Кузичев: А это Тверская область?
Андрей: Это Тверская область.
Кузичев: Дмитрий Вадимович, что-то вы не упомянули Селигер.
Андрей: В том числе и исток Волги, конечно, и прочее. Когда исток Волги, вы к нему один, как в старые времен с рюкзаком приходите, это одно, а когда вы приходите на исток Волги, видите там 8 автобусов, стоящих в очереди, видите тут же шаурму и прочее, прочее, настроение падает.
Канделаки: Спасибо, Андрей! Давайте послушаем Дмитрия Вадимовича.
Зеленин: На истоке Волги нет очередей, я там часто бываю. Как минимум два раза в год. Очередей там все-таки нет. То есть там еще в два раза можно увеличить количество туристов. Селигер – согласен, увеличивается поток. Серьезно, но тоже по 15-20% ежегодно. Хотелось бы больше.
Канделаки: И опять-таки на определенный период.
Зеленин: На определенный период.
Кузичев: А там что-то построено – на Селигере? Я в школе там ездил на турбазу "Сокол", кажется. Другого там не было ничего.
Зеленин: Там строится, каждый год вводится по 400 мест.
Кашин: И молодежный лагерь еще.
Зеленин: Это как раз, потому что на Селигер поехали в том числе.
Кашин: Это антитуризм.
Зеленин: Нет, нет, конечно. Простая задача. Если молодежь посетит один раз Селигер и там порадуется чему-то, увидит какие-то интересные виды или, по крайней мере, им будет интересно друг с другом общаться, то они приедут на следующий год, на следующий год, на следующий год. Уже 6 лет туда едут, 60 000 человек знает о Селигере что-то хорошее, поэтому это одна из тем, которая продвигает Селигер.
Канделаки: Я в этом согласна, здесь политика никакой роли не играет, потому что одна из основных проблем нашего туризма связана с тем, что, если говорить об иностранцах, молодые к нам не ездят, вот в чем проблема. То есть к нам уже ездят уставшие японцы. Это понятно, почему, то есть уже состоятельные, богатые пенсионеры. Молодые - нет.
Кашин: Но, простите, а что здесь делать молодому?
Кузичев: Что делать молодому в Москве? Совершенно очевидно.
Кашин: В Москве – да.
Кузичев: И в Питере очевидно.
Канделаки: А что делать в Твери?
Зеленин: В Твери. Вот по Селигеру. Проблема в чем? Летом все забито. Но, если ты построил инфраструктуру, если я построил домик – даже сдаю семье просто на месяц, что я буду с этим домиком делать зимой? Поэтому это нужно дальше продвигать. Ну, например, экстремальные там – кайтсноубординг или ездовые собаки.
Кузичев: А Кайтсноубординг – это сноуборд с парусом?
Зеленин: Ну да, с кайтом, с парусом или со змеем. Вот это надо продвигать. Потихонечку, конечно, продвигаем, хотелось бы ускориться, но без инициативы снизу не всегда получается.
Канделаки: Скажите, где жить – основная проблема. Если в Москве, понятно, все предъявляют претензии сетевым дорогим отелям, потому что столько, сколько стоит в Москве, не стоит нигде, то, например, с двух-трех-звездочными гостиницами серьезная проблема. А хостелы стимулируют средний бизнес и малый бизнес. Вот, например, вы, как человек, который много ездил по миру, много видел эти современные технологии, вы стимулируете, вообще, жителей Твери, например, в этот бизнес вступать, чтобы они, допустим, взяли и регистрировали собственные квартиры как хостелы и предоставляли их иностранцам?
Зеленин: В прямую не стимулируем, потому то такую программу просто трудно придумать. В чем государственная программа? Давать деньги за что-то. А здесь – за что?
Канделаки: Хотя бы провести разъяснительную политику – что это такое. Сдаешь квартиру – платишь 13 процентов налог. И сдаешь это жилье как хостел.
Кашин: Смотри, Тин, приезжает студент с рюкзаком из Амстердама – селится в хостел. Поедет такой студент в Тверь? Я думаю – нет, зачем ему? Что ему там делать?
Канделаки: Ну, если будет реклама Твери.
Кашин: Реклама в Твери, в которой будет написано что?
Кузичев: Дайте я расскажу. Я ездил в Тверь – в Тверскую область несколько лет назад, в домик тот самый, который Дмитрий Вадимович упоминал. Я не помню, где мы его нашли, но каким-то образом нашли. Мы почему-то захотели. Конечно, надо было очень захотеть, чтобы найти домик, в лесу, рядом поле, река замерзшая. Мы в три семьи туда приехали на Рождество, на 7 января. И это были 4 счастливых дня в моей жизни! Фантастика просто! Откуда-то люди приходили с какой-то зайчатиной время от времени, чтобы нам есть что было. Слушайте, но это кайф! Опишите это! Опишите.
Канделаки: Как это сделать популярным?
Зеленин: Популярным? Нужно, чтобы многие люди были заинтересованы. Я пытался рекламировать Тверскую область в целом, как Тверской регион.
Кашин: Вам это удалось во многом? То есть все знают, Тверь – это Зеленин.
Зеленин: Нет, нет, мы сделали программу вместе со шведами.
Кашин: Но поехать на вас посмотреть – не тот стимул.
Зеленин: Я реально потратил деньги на то, чтобы сделать нормальную программу популяризации Тверской области. Не получилось, даже не стал запускать. Оказалось, что очень большой регион. Оказалось! Мы всегда знали, что большой регион, но нельзя такой большой регион рекламировать. Разбили регион на 7 частей и теперь рекламируем каждую из этих семи.
Канделаки: Ну, а в чем проблема? Объясните. Вот, например, очень примитивный, очень прикладной. Я с детьми каждый год ищу несколько мест для отдыха. Это куда поехать летом, куда поехать зимой. Зимой – Финляндия. Вот приезжаешь в Финляндию. Там разные места в Финляндии бывают, я сейчас не хочу оголтело обо всех говорить. Но, Лапландия, в принципе, это для особо пытливых. В целом, ты приезжаешь куда-то, где типовой домик, в зависимости от денег одноэтажный или двухэтажный. Ничего особенного. Снег да снег. Что, в Тверской области этого снега нет? Дед Мороз переодетый? Да, Дед Мороз.
Кашин: Тина, да в Финляндии снег и домики, но в этих домиках не убьют, не ограбят. Чем место глуше, чем там страшнее выражение лиц у местных людей.
Канделаки: Получается, ты абсолютно прав, потому, понимаете, Дмитрий Вадимович, в чем проблема? Сейчас я просто даже цитатами, чтобы всем было понятно. "Основная проблема России заключается в том, что очень плохой пиар. Например, Animal planet всегда советует сделать прививку от бешенства перед поездкой в Россию, так как в России много бездомных животных, городским властям до них дела нет. Animal planet советует взять с собой максимальный набор лекарств, которые могут понадобиться, так как могут быть проблемы с тем, чтобы найти необходимое в аптеке". Это в России! То есть, вы понимаете, что также они предлагают не связываться с российской милицией, потому что российский милиционер – не тот человек, который может вам помочь и который, скорей всего, вызовет у вас проблемы. Вот как это?
Зеленин: Я еще добавлю, что Россия – страна коррупционная. И то, что, действительно, преступность большая. И в рейтинге мы по всем этим пунктам очень сильно внизу. Повысить этот рейтинг на мировом уровне – это, конечно, государственная задача.
Кузичев: Слушайте, а может парадоксальным путем пойти? Давайте продавать то, что есть у нас, но нет в других местах? Вот представьте себе на секунду, как Тина изысканно выражается, обожаю, когда она так говорит, хостел. Значит, вы зарегистрировали свою квартиру как хостел. Хозяин квартиры встретил этих людей – студентов французских, они заехали, с чемоданами, потом он такой, как Леонов, помните из "Осеннего марафона", заходит и говорит – тостуемый пьет до дна. И студенты такие – слушайте, нам пора. Он – не, не, не, не.
Канделаки: Ну, почему, вы смотрите…
Кашин:А еще можно легализовать проституцию, да, или марихуану.
Канделаки:И это нам все равно не поможет.
Канделаки:В большинстве европейских стран она так…
Кашин:Ну, например, да.
Кузичев: Ну, я не думаю, что это главная причина.
Канделаки: Скажите, кто-нибудь из вас когда-нибудь ездил на курорты по похудению? Похудению, оздоровлению ездили?
Кузичев: Ну, судя по виду, все ездили, симпатичные люди.
Канделаки: Что все друг на друга смотрят? Ну, хорошо. Ладно, давайте так, так как здесь присутствует представитель власти и журналист, то есть соответственно, журналист – ты, мы понимаем, что есть курорт "Мирана", мы понимаем, что есть курорт "Карловы Вары".
Кузичев: А мы все время ездим в Баден-Баден.
Канделаки: Хорошо. Есть курорты разной стоимости, разной возможности и доступности для тех, кто хочет привести свое здоровье в порядок. Есть так называемые "Минеральные воды", которые у нас перестали быть актуальными. Друзья, есть "Кивач" – замечательный курорт, который конечно же по ценовой политике гораздо доступнее нежели любой западный курорт. Доступен не только богатым, но и людям, имеющим стабильную зарплату.
Кашин: А ты уверена. Российские курорты во многом дороже.
Канделаки: Это оздоровительный центр "Кивач". Кто-нибудь знает? Никто!
Кашин: Никто не знает. Зато могу назвать цену на средний русский отель. Да? Вот город Кириллов Вологодская область, безумно красивые места, красивые монастыри, гостиница похожа на советскую общагу. Номер на двоих стоит 3600 рублей – 100 евро. В прошлом году я там отдыхал, по-моему, дороговато. Россия дороже многих европейских стран.
Кузичев: Ну, это известно. Парадоксальным образом.
Зеленин: Дороговизна – это рынок. Просто если маленький поток, то, естественно, приходится тому, кто взял кредиты, построил гостиницу, естественно, приходится, зарабатывать деньги.
Канделаки: Дмитрий Вадимович, вы абсолютно правы. То есть люди берут кредит, строят, они хотят заработать денег и отбиться.
Кузичев: Хотя бы отбиться.
Зеленин: Задача власти – популяризировать каждое место, туристическое место, где есть гостиница. И тогда, с увеличением потока, цены будут снижаться.
Канделаки: Ну, вот, показатель есть – Тверская область. Если кто-то сейчас, послушав нас, захотел туда поехать. Самая дорогая гостиница и самая дешевая гостиница? Вот чтобы порядок цен был понятен?
Кузичев: Самую дешевую лучше не называть адрес, потому что оттуда не возвращаются. Не надо.
Зеленин: Ну, самая дешевая гостиница – это палатка и это обойдется в день, я думаю, рублей 150 с питанием и со всеми делами, если я поехал …
Кашин: А палатка проиграет отелю в Турции все-таки, потому что в отеле есть мягкая кровать.
Зеленин: Зато летом очень красиво. Вот как было сказано Андреем, который попал в эфир, все забито, реально некоторые места забиты. Но задача развития туризма не в этом.
Кузичев: Алексей "висит" на проводе. Извините, Алексей, пожалуйста.
Алексей: По поводу Тины, она говорила по поводу "Сотбиса2, в "Сотбисе2 я работал, как раз могу сказать для интереса, в плане покупки картин – покупают русские в основном, а не иностранцы. Что касается иностранцев, я тоже работал, я многим людям помогал приехать в Москву.
Канделаки: Объясните всем, то есть вы говорите о том, что в начале программы я говорила о том, что русское искусство очень хорошо продавалось в этом году на аукционах?
Алексей: Ну, да, можно сказать, что только русские покупают. Иностранцы делают на этом деньги. В основном это "Кристис" и "Сотбис" – два крупнейших аукциона, и как раз покупают в основном только русские. Тоже, в принципе, это такое инвестирование.
Канделаки: Ну, здесь мы с вами не сможем поспорить, потому что это тайна и никто не сможет подвести статистику того – покупают ли русские русское, правда, кроме вас, как человека, который там работает.
Алексей: Я просто многих людей, я даже знаю, кто картины Григорьева покупал, то есть буквально это такой узкий круг.
Кашин: Все мы знаем, кто яйца Фаберже покупал.
Канделаки: Это ни для кого уже давно не секрет. Тем не менее, как вы считаете, Россия – привлекательна для иностранцев?
Алексей: Я хочу, знаете, что сказать. По поводу иностранцев. Как им здесь приходится, потому что одних иностранцев, допустим, моих друзей или вообще наших друзей мы сами привозим – ирландцев там, да. И мы им полностью здесь помогаем, потому что здесь нереально находиться самому, потому что никто английский язык не знает, очень мало людей знает английский язык. Я уже не говорю – ладно Москва и Санкт-Петербург еще более менее, а в других городах, ну если он сам один в самоволку приезжает, это невозможно выжить, просто невозможно прожить.
Канделаки: Спасибо большое. Можно всем задать здесь вопрос. Вы знаете, до начала передачи, когда я готовилась, мне очень хорошую мысль подкинули. Французы …
Кашин:…тоже не знают английского языка.
Канделаки: Конечно. Они ненавидят туристов, они всем своим видом показывают тебе, что они тебе не рады, и зачем ты понаехал ко мне сюда во Францию. Это касается и Парижа, это касается любых внутренних маленьких городов. Но, тем не менее, все туда едут, тем не менее, все там выживают.
Кузичев: И никого это не смущает.
Канделаки: Конечно.
Кашин: Потому что там хорошо. А в России в большинстве мест плохо. Вот на самом деле…
Кузичев: В гостях хорошо, а дома плохо – сказал Олег.
Канделаки: Олег, ну подожди, сколько ты говоришь про Калининград, сколько ты о нем пишешь и в "Твиттере" и во всех аккаунтах.
Кашин: Да, но я понимаю, что в нем хуже, чем в Амстердаме. Объективно хуже.
Канделаки: Но ты же хочешь, чтобы там было лучше?
Кузичев: Нет, подожди, мы не можем на это пойти, Олег. Мы не можем сейчас на это пойти.
Кашин: К сожалению, между прочим, в России есть регион, в котором кроме буддистских молелен и конопли ничего нет. Тува. И, в принципе, там можно легализовать марихуану.
Канделаки: Еще несколько месяцев тому назад – это было к Людмиле Борисовне. Ты обращался?
Кашин: Она сама предлагала на самом деле, по-моему.
Кузичев: Ребята, смотрите, сейчас мы быстро с Сабиной разговариваем, потом я даю в 55 минут, это будет за две минуты до конца программы, мы должны будем четко сформулировать все-таки какое-то предложение, в любой адрес.
Канделаки: Сабина, слушаем вас.
Сабина: Здравствуйте!
Кузичев: Здравствуйте!
Сабина: У меня туристическая компания уже лет 8. Нам звонят клиенты, которые просят рассчитать Россию. Вот я вам честно говорю, ни один не поехал, потому что сравнивают цены с той же самой Турцией, с тем же самым Египтом, и все равно все люди едут в Турцию, Египет, потому что получают за определенные деньги – определенный сервис, определенные услуги, зная, что здесь в России он не получит, не стоит это таких денег, которые выставляют здесь. Авиаперелеты, ж/д переезды, питание и все прочее.
Кузичев: Особенно ж/д переезды. Из Владивостока в Москву – недельку.
Сабина: Жд дороже, чем авиаперелеты.
Канделаки: А Москва – Париж – это направление так и рекламировалось на прошлой неделе, что теперь можно на поезде поехать. Москва – Париж сделали. Да.
Сабина: Москва – Ницца.
Кузичев: Москва – Ницца.
Канделаки: Москва – Ницца. Как я могла забыть этот город!
Кузичев: Выйдешь на перроне, на полустаночке, в Венгрии, купишь чего-нибудь – дальше залез, поехал.
Сабина: Я поехала в Ессентуки и, вы просто не представляете, попасть из Ессентуков в Чечню – в плен, сами делайте выводы.
Канделаки: Что делать? Сабина, спасибо большое! У нас Дмитрий Зеленин и надо пользоваться возможностью, то есть вы всячески пытаетесь сделать Тверь привлекательным регионом. Надо отдать должное. Вот я в этом плате фанат, многие надо мной смеются. То, что вы в Твиттере все время пишете о том, что происходит, на меня влияет, потому что раньше я Тверью, честно скажу, вообще не интересовалась. А с вашим появлением во всех социальных сетях, я хочу, не хочу, но 25 кадром все, что у вас в Твери происходит…
Кашин: Нет, это главный бренд Твери перед нами, безусловно.
Канделаки: Конечно. И это хорошо. А кто эти спичеры? Вот у нас нет спичера, который сможет также говорить о том, что сегодня в России привлекает внимание. Слушаем вас.
Зеленин: Конечно. Необходимо рекламировать Россию за рубежом. Мы этим, как страна, не занимаемся. Не повышаем рейтинги России по различным аспектам. По крайней мере, радости от того, что приехал в Россию. Консульства не работают. У нас нет интернет-сайта, нам его срочно нужно создать. И сайты такие. Мы не работаем над популяризацией России и каждого туристического места в интернет-среде, в обязательном порядке. Мы должны упирать на то, что у нас уже есть. Если у нас есть "Золотое кольцо" – нужно пользоваться этим. Соответственно, ремонт тех дорог, которые связывают регионы.
Канделаки: Я сейчас просто на вас так смотрю, вы эти заметили, потому что мы опять возвращаемся к тому, о чем последнее время все говорят. Решение любых проблем лежит в Интернете. То есть, любая консолидация, она, к сожалению, возможна только в виртуальном мире. И только консолидировавшись в виртуальном мире по тем или иным проблемам, мы можем в реальном мире что-то изменить? Правильно я вас понимаю?
Зеленин: Правильно. Это самое дешевое. Это доступно всем, даже небольшим туристическим компаниям, либо небольшим гостиничкам. Либо тем турбазам, которые есть, например, в Тверской области. Необходимо рекламировать. Даже музеям, которые есть в муниципалитетах, им необходимо рекламироваться.
Кузичев: У меня созрело предложение. У меня созрело конкретное совершенно предложение. Может, мы сейчас не сможем договориться о том, чтобы консолидироваться, скинуться, отремонтировать все дороги на "Золотом кольце", и ладно. Смотрите, мы можем договориться вот о чем. Вся Россия с Севера на Юг и с Запада на Восток – вот какие-то ключевые места. Давайте, предположим, должно их быть там полсотни. Давайте их найдем, сформулируем, оформим и отдам Виталию Леонтьевичу Мутко, руководителю профильного министерства. Он сейчас может сказать: "Россия? Россия – великая". Вот это и есть наш рекламный слоган.
Канделаки: Дорогой Толя, это тот редкий случай, когда мы можем даже не ждать, когда ты скажешь – пишите на сайт Вестей, потому что у нас у всех есть аккаунты, давайте воспользуемся дорогие пользователи Твиттера тем, что вы нас зафрендили и нам написали сегодня в Твиттере. Правильно? Какие места важны и нужны?
Зеленин: Я предлагаю в Твери взять какую-нибудь небольшую гостиницу, не в самой Твери, а в муниципалитетах, совершенно небольшую и нам вчетвером ее отрекламировать. Сначала посетить – убедиться в том, что она достойна рекламы здесь находящихся и отрекламировать. Заполнить ее под 100 процентов.
Канделаки: Вот я отвечаю. Я же еду завтра в Магнитогорск.
Кузичев: Ты в Магнитогорск едешь, а я в Тверь.
Канделаки: Нет, нет, это важно, потому что я тоже самое сказала – эмпирическим путем ты все равно к этим выводам приходишь. Я приеду в Магнитогорск, мне обещали провести экскурсию по Магнитке. Я сказала – а можно я все там сниму и выложу в Твиттер? То есть все увидят то, как оно и есть. Если это будет кому-то еще интересно. Мне сказали – мне разрешили. Мне сказали, что можно будет.
Кузичев: Извини, то, что касается очереди на истоке Волги, звонил парень, сказал, что там очередь, 7 автобусов. Слушайте, когда я ездил в ЮАР, я поехал на Мыс доброй надежды. Я же моряк и, конечно, мне это было важно посмотреть. Мы ехали на машине часа 2,5 из Кейптауна туда. Или три. Мы приехали, я думал, сейчас будет – ужас, красота, океан, и вот этот мыс, этот уступ и так далее. Там, естественно, автобусы – штуки четыре, миллион японцев, еще тысяча народа, и все по очереди, там такая очередь, и все по очереди фотографируются на фоне таблички, где написано Cape of Good Hope. Все.
Кашин: Кстати, как раз японцы – это критерий хорошего места.
Кузичев: Да. Так что очереди – не всегда плохо. Нормально. Сфотографировались – все клево было.
Кашин: Мы оба моряки, прошу заметить. Во-вторых, вот когда японцы начнут фотографировать на фоне памятника Михаилу Кругу, который тоже вполне ваш бренд и нечего этого стесняться, тогда это будет показатель. Но не уверен, что это будет скоро.
Зеленин: Не надо опираться на зарубежный туризм. Там, где он еще не развит или долго его развивать. Для Тверской области нужен российский туризм. По крайней мере сейчас.
Канделаки: Можно я пройду по выводам, чтобы заодно протестировать, узнать у вас, насколько, Дмитрий Вадимович, можно будет решить в ближайшее время. Основные проблемы, конечно же, в первую очередь – инфраструктура. Дорогие отели. Необходимо развитие инфраструктуры. Сеть недорогих – 2-х, 3-хзвездочных гостиниц. Объективно – это министерство экономического развития. Как вы думаете, этот вопрос будет решен в ближайшее время – только честно?
Зеленин: Нет, не будет.
Канделаки: Дальше. В Москве, это, естественно, связано с правительством Москвы, об этом, наверно, говорить, даже не комильфо сегодня. Идем дальше. Информация для слушателей. Владельцы жилья могут превратить его в хостелы. У нас будут ли такие люди, которые захотят развивать направление хостелов?
Зеленин: Да, будут, и прежде всего в сельской местности для того, чтобы развивать сельский туризм.
Канделаки: Туроператоры объединяйтесь, у кого есть деньги, купите, пожалуйста, сайт Russia.com. Думаете, государство купит рано или поздно? Только честно?
Зеленин: Обязано купить.
Кузичев: Хороший ответ. Все. Всем спасибо.
Полностью эфир программы "Альтернатина" слушайте в аудиофайлах.
