Главной новостью недели стала отставка Юрия Лужкова с поста мэра Москвы – соответствующий приказ подписал президент Дмитрий Медведев. О положительных и отрицательных сторонах деятельности Лужкова на посту столичного градоначальника Анатолий Кузичев беседовал с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным и директором Центра постиндустриальных исследований Владиславом Иноземцевым в студии радио "Вести ФМ".
Кузичев: Я приветствую в студии "Вестей-ФМ" Михаила Геннадьевича Делягина, директора Института проблем глобализации, и Владислава Леонидовича Иноземцева, директора Центра постиндустриальных исследований. Добрый день.
Делягин: Добрый день.
Иноземцев: Добрый день.
Кузичев: Тем, конечно, много. Ну, понятно, что нам, жителям Москвы, последнюю неделю мы обсуждаем одно и то же, правда, в разных ракурсах. Вот, скажем, фанаты футбольные обсуждают московские команды ЦСКА и "Спартак", например, а отставку Юрия Лужкова исключительно в том смысле, что, пожалуй, наших стадионов нам не видать еще ближайшее следующее тоже десятилетие, например.
Делягин: Ну да. А специалисты по гражданской авиации обсуждают судьбу "Атлант-Сюза". Вернее, обсуждают то, каким именно образом он навернется.
Кузичев: Вот. Понятно, да? Нас интересует экономический ракурс того, что произошло или, вернее, произойдет в Москве. И ведь есть такое общее место, есть такое как бы понимание того, что "московское экономическое чудо" (это тоже термин, это, так сказать, не моя эмоция), "московское экономическое чудо", оно связано с конкретным именем – именем ушедшего в отставку Юрия Михайловича Лужкова. Вопрос у меня к вам такой общего характера. Есть ли вообще это "московское экономическое чудо"? Если есть, насколько корректно связывать его с именем Юрия Лужкова? Это "b". А "с" – давайте вообще попытаемся разобраться в экономике Москвы, насколько она может быть, хотя бы в теории, связана с конкретным человеком, и в чем вообще особенности московской экономики.
Делягин: Ну, я позволю себе начать с исторической вещи. Оно было связано с именем Юрия Михайловича Лужкова, потому что в 1993 году Юрий Михайлович Лужков не позволил осуществить Москве приватизацию "по Чубайсу". И приватизация пошла за деньги. Это была единственная точка на карте нашей Родины, где объекты действительно продавались за деньги, пусть небольшие. Это означало, что собственник получал имущество, в общем-то, не бесплатно, а он получал его за что-то, и ему нужно было окупать сделанные вложения. Соответственно, ему нужно было стараться.
Кузичев: А почему в 1993 году Лужков не позволил сделать приватизацию "по-чубайсовски" в Москве? Это было предвидение экономическое, интуиция, понимание четкое?
Делягин: Это была хозяйственная грамотность. Я не думаю, что это можно назвать четким пониманием (это к нему вопросы), но думаю, что инстинкт хозяйственника – вот так, который понимал, что если что-то отдать даром, то это "что-то" ценить не будут, и оно достанется людям, в общем, случайным. Ведь наша главная проблема с инвестициями в чем заключается в стране? Что собственник получил имущество очень за дешево, ну, завод, например, да? И если строить новый завод, то собственник нового завода должен будет "отбивать" вложения, окупать их. И он уже оказывается в худшем положении с тем, кто получил завод почти даром, потому что он получил завод за деньги, а тот получил почти даром.
Кузичев: И что же, шлейф этого мудрого решения, пускай инстинктивного, до сих пор, 17 лет, вот и питает это самое чудо.
Делягин: Ну, вы знаете, нет-нет-нет. Безусловно, Москва – столица нашей Родины, порт пяти морей, административный и транспортный центр, и все остальное. Но вы знаете, скажем, можно сравнивать с Санкт-Петербургом, который тоже центр всего северо-запада России, он должен был сконцентрировать, по логике, процентов 15 финансовых потоков Российской Федерации. Он не сконцентрировал в себе почти ничего к концу 90-х годов. В 96-м году во второй российской столице можно было фильм о блокаде снимать без декораций. Почему? Потому что там была приватизация, как и везде в стране, бесплатная. И возник бандитский Санкт-Петербург, этот феномен, потому что порт. И, собственно говоря, только при Матвиенко, когда часть финансовых потоков была искусственно переброшена из Москвы, вот только тогда возник феномен Санкт-Петербурга как действительно второго города. До этого это было большое пространство руин, пусть даже исторических.
Кузичев: Понятно.
Делягин: Лужков не позволил уничтожить Москву, как уничтожили Россию. Но, вы знаете, это было давно, это было 17 лет назад. И уже к концу 90-х годов активная управленческая часть, с моей точки зрения, кончилась, начался процесс, ну просто что называется, руление финансовыми потоками, распределение активов.
Кузичев: Многие другой глагол здесь используют.
Делягин: Ну, много этих глаголов. У нас "пилинг" и "откатинг" - уже студенты считают, что это английские термины, потому что на "инг" заканчивается.
Кузичев: На полном серьезе, да?
Делягин: Ну, такой уровень образования, такой уровень знаний русского языка. И английского тоже.
Кузичев: Одну секунду, вы просто слишком хорошо говорите, поэтому очень трудно втиснуться. И, тем не менее, "не чубайсовская" модель приватизации, реализованная в Москве в 1993 году, понятна. И, тем не менее, в Москве большущее количество опять же связанных с именем Лужкова разного рода социальных программ.
Делягин: Да. Надбавка губернаторская существует во многих регионах России, но только в Москве она больше федеральной пенсии.
Кузичев: Владислав Леонидович, скажите и вы.
Иноземцев: Ну, в данном случае я согласен с Михаилом Геннадьевичем в том, что Лужков, по крайней мере, на первом этапе своего пребывания в должности мэра, оказывал достаточно серьезное позитивное влияние на экономику Москвы. Я, может быть, не так бы высоко оценил эффект "не чубайсовской" приватизации, потому что очень многие промышленные предприятия, несмотря на все усилия Юрия Михайловича, все равно провалились. Тот же АЗЛК, ЗиЛ, они, в общем, так и не смогли быть запущены по объективным экономическим причинам, несмотря на все его усилия.
Кузичев: Нет, они были запущены, они даже…
Иноземцев: Да, но они понесли убыток.
Кузичев: Понесли убыток и не были запущены.
Иноземцев: Да, абсолютно, однозначно. То есть, по сути дела, кое в чем Лужков был абсолютно эффективен, кое в чем он не был эффективен. Но здесь не вина его, а вина объективных обстоятельств и объективной экономической конъюнктуры. В целом же за первую половину его мэрства, безусловно, успехи были достигнуты. Безусловно, в Москве был более понятным (хотя, опять-таки, что стояло за этой понятностью – отдельный разговор) инвестиционный климат, сюда приходило достаточно много инвестиций. Но с тех пор, когда в экономике России начал возникать определенный порядок, начались оживления бюджета, нормальный угол брожения, более-менее многие экономические операции после дефолта и начала 2000-х годов были возвращены в такое управляемое правовое русло, конечно, здесь уже основной успех Москвы заключался в первую очередь в том, что через нее проходило большинство финансовых потоков России. Здесь были зарегистрированы крупнейшие российские предприятия, и это объективно помогало Москве развиваться гораздо быстрее всей остальной России. Хотя надо сказать, что и кризис в Москве был достаточно серьезным. И спад, который мы видели в последние годы, он затронул Москвы даже иногда в некоторых позициях больше, чем регионы. Поэтому я думаю, что роль Юрия Михайловича, она, безусловно, не была отрицательной. Но сказать, что Москва шла по тренду, который либо радикально опережал российский, либо вообще не соответствовал ему, я бы, конечно, не стал такое говорить.
Беседу с Михаилом Делягиным и Владиславом Иноземцевым слушайте в аудиофйле
