Социологи. Кто они и чем на самом деле занимаются? Может ли изучение общества изменить это общество? И любое ли маркетинговое исследование – часть социологии? На эти и другие вопросы в студии "Вестей ФМ" отвечал профессор, заведующий сектором социологии и культуры Института социологии РАН Александр Гофман. В совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".
Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – доктор социологических наук, профессор ГУ-ВШЭ и МГИМО, зав. сектором социологии культуры Института социологии РАН Александр Гофман. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Мы вновь в полном составе. Борис Долгин, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович в эфире совместного проекта радиостанции «Вести.FM» и портала «Полит.ру» - «Наука 2.0». Сегодня мы беседуем с Александром Бенционовичем Гофманом, доктором социологических наук, профессором Государственного университета «Высшая школа экономики», МГИМО, зав сектором социологии культуры Института социологии РАН. Александр Бенционович, здравствуйте.
Александр Гофман: Здравствуйте.
А.К.: Мы хотели бы быстренько выяснить, что такое социология и зачем она нужна.
Дмитрий Ицкович: В очередной раз мы это делаем.
А.К.: А потом уже перейти к серьезным вопросам.
Д.И.: Мы всегда за пару минут выясняем, что такое социология, получается что-то новое и всегда интересное.
А.К.: И растягивается на пару программ.
А.Г.: Вы знаете, и в массовом сознании, и в сознании публицистическом социологию обычно отождествляют с зондажами общественного мнения, с выяснением того, кто что о чем думает, даже если он ничего об этом не думает. В массовом сознании это выглядит так.
Д.И.: Извините, что перебиваю, а массовое сознание – категория социологии?
А.Г.: Массовое сознание – это человек с улицы.
А.К.: Социологическая категория, научная – массовое сознание?
А.Г.: Да, в общем.
А.К.: У меня, кстати, тетя социолог. Недолго была социологом, у метро выдавала эти штуки, типа: «Не хотите поучаствовать в нашем опросе? В подарок мы даем тортик, а мужчинам пиво». Хорошая наука.
А.Г.: Это такая социология специфическая.
А.К.: Это не социология, что ли?
А.Г.: Это скорее предвыборная кампания, видимо?
А.К.: Нет, они в опросах участвуют.
Борис Долгин: Нет, нет. Это может быть маркетинговое исследование.
А.Г.: Просто за некое вознаграждение. Да, это вполне социология тоже. Но я полагаю, что сводить социологию к тому, о чем я сейчас говорил, – это все равно, что сводить медицину к сбору медицинских анализов. Мы сдаем анализы, но не думаем, что медицина к этому сводится. Есть диагностика, есть лечение, терапия, хирургия и прочее, прочее. Точно так же и с социологией. Между прочим, во Франции, например, часто лаборатории медицинских анализов вынесены за пределы клиник. Вы в Париже часто можете увидеть такую вывеску: «Лаборатория медицинских анализов».
Д.И.: В Москве это тоже появилось.
А.Г.: Сейчас и у нас так есть.
Б.Д.: И социологи часто говорят: «Мы социологи, а не полстеры».
А.Г.: А клиника находится в другом месте. Так вот, некоторые мои коллеги, которые занимаются изучением общественного мнения, иногда высказываются примерно так: «Есть социология, а есть изучение общественного мнения». То есть они даже тоже разводят эти две категории. Я полагаю, что здесь можно говорить о том, что зондажи общественного мнения, выяснение мнения о чем-то – это часть социологии, но далеко не вся социология. Социология – это, в первую очередь, наука, которая пытается выяснить некоторые глубинные тенденции.
Б.Д.: И опросы общественного мнения – это один из инструментов.
А.Г.: Один из элементов этого изучения, который часто носит прикладной, сиюминутный характер. А наука, конечно, к этому не сводится.
А.К.: Понятно. Мы договорились с вами побеседовать о терминах, в том числе «теоретическая социология». Напрашивается вопрос: почему же она теоретическая? Вы же «социо» и «логия»?
А.Г.: Вы знаете, это примерно как с любыми другими науками. В любой науке есть уровень теоретический и есть уровень эмпирический. Хочу обратить ваше внимание, что вопреки тому, что часто думают, теория может быть прикладной, а исследование - не теоретическое, а эмпирическое - может быть фундаментальным. И длиться при этом несколько лет.
А.К.: К примеру?
А.Г.: Пример можно взять из истории социологии. Было такое известное исследование американских солдат во время Второй мировой войны под руководством Стауффера. Изучали положение в американской армии. Исследование было достаточно фундаментальным, серьезным, эмпирическим. Оно не было теоретическим, но оно при этом было фундаментальным. И оно осталось в истории социологии.
Б.Д.: Оно не решало какие-то локальные задачи, оно было призвано…
Д.И.: Все равно не понимаю. Про физику и другие науки, разница между фундаментальной и прикладной наукой понятна. А здесь?
А.Г.: Наука может быть фундаментальной и при этом эмпирической. Она может быть теоретической и при этом прикладной. Это не то же самое, что разделение на теоретическую и эмпирическую.
Б.Д.: Сейчас попытаюсь сформулировать, правильно ли я понял. Если мы проводим опрос, чтобы понять, как лучше вывести на рынок новый сорт сыра, то это не фундаментальное исследование. Оно, скорее всего, в истории социологии, если там не будет каких-то особых методов, не останется.
Д.И.: Это вообще маркетинг, а не социология, по-моему.
БД: Это социология все равно.
А.Г.: Это прикладное исследование. Прикладное означает, что мы хотим выяснить, как воздействовать практически на этот объект.
Д.И.: Не понял, можно еще раз по порядку. То есть вы сейчас настаиваете на том, что любое маркетинговое исследование - часть социологии?
А.Г.: Оно междисциплинарное, конечно.
Б.Д.: Но оно и социологическое в том числе.
А.Г.: Я согласен.
Д.И.: Приведите какие-нибудь примеры фундаментальной социологии?
Б.Д.: Вернемся к исследованию солдат американской армии. Оно не ставило никаких непосредственных практических задач? Были сделаны некоторые выводы о том, как себя чувствуют солдаты на войне, которые остались в мировой науке? Они ничего не решили?
Д.И.: То есть поле было практическое, живое, но задачи ставились фундаментальные?
А.Г.: Да.
Д.И.: А бывает наоборот: методы теоретические, но задачи ставятся прикладные?
А.Г.: Да. И так бывает.
Д.И.: Можно при этом использовать теоретические методы.
А.Г.: Да. Прикладное исследование – это означает, что мы хотим знать, как практически воздействовать на этот объект. При этом хочу обратить ваше внимание на то, что из одного и того же знания об объекте совсем не следует, что мы будем одинаково на него воздействовать. Мы с вами можем что-то выяснить об этом сыре и при этом придерживаться одной точки зрения на этот сыр…
Б.Д.: Но у нас могут быть разные целевые установки.
А.Г.: Но при этом вы можете говорить, что надо принимать такие-то решения, а я буду настаивать на других решениях. Почему? Потому что здесь помимо познавательных элементов вторгаются ценностные элементы разного рода.
А.К.: А мне кажется, что неправильно вводить сюда сыр, в широком смысле.
Б.Д.: Какая разница?
А.К.: Большая, это какая-то вульгарная история.
А.Г.: Это так, метафора.
Д.И.: Мы недавно разговаривали с Салтыковым, и он приводил пример «Бурана». Это практическая задача, но почему «Буран» – это вульгарно? Вот такая инженерная наука, которая использует результат. Ну, хорошо, пусть этот сыр будет «Бураном» в каком-то смысле.
А.К.: Нет, потому что у сыра и вообще подобных исследований, только одна цель и одна задача. Нам же по-настоящему не интересно, как человек потребляет сыр. Нам нужно «впарить» его потребителю, и все.
Д.И.: Нет, для того, чтобы нам его «впарить», нужно понять: что люди любят, хотят ли они кислого или сладкого, хотят они желтого или зеленого.
Б.Д.: Как они употребляют сыр, и в каких ситуациях.
Д.И.: Может быть, привить им новые навыки.
АГ: Могут быть прикладные исследования разного масштаба: малого масштаба и большого. Сыр – это малого, а «Буран» – большого масштаба.
А.К.: Александр Бенционович, а бывает так, что социология не просто исследует, но и влияет? Это тоже социология? Или это уже реклама и какая-то другая история?
А.Г.: Вы знаете, влияние науки и наука – это не одно и то же. Потому что, когда наука начинает влиять – это часто происходит помимо нее. Это уже то, что общество делает с результатами.
Б.Д.: Это уже некая социальная инженерия.
А.Г.: Если вернуться к «Бурану», то вы знаете, что с ним сделали. И это зависело уже не от разработчиков «Бурана», и печальная его участь известна, и это никак не было связано с самим процессом создания.
Д.И.: А можно привести какой-нибудь пример из теоретической социологии, который «вскрывает голову»? Что-то такое, чего мы не ожидаем. Вот у нас есть обыденное сознание, обыденное представление о мире, и есть наука, которая сильно его переворачивает?
А.К.: Ну, как в квантовой физике, когда оказывается, что одна частица может быть в двух местах одновременно, что полностью противоречит бытовому нашему опыту и логике.
А.Г.: Мы с вами затронули проблему открытия в науке. То, что вы приводите, - пример с квантовой физикой или открытие рентгеновского излучения – это относится к области научных открытий. В социологии открытий такого рода, какие можно встретить, допустим, в физике или в археологии: вот я нашел черепок, я сделал открытие, целую культуру, или я открыл звезду…
Д.И.: В химии, астрономии, биологии.
А.Г.: Да, вот такого рода открытия в ряде наук, не только в социологии, практически отсутствуют. Это не значит, что наука не существует вообще, но там нельзя просто найти такой черепок и показать: вот видите! Или если можно, это не будет оценено.
Б.Д.: Какая-то небанальная зависимость между факторами?
АГ: Небанальная зависимость - сколько угодно, но это не будет такое открытие.
А.К.: Например?
А.Г.: Приведу классический пример. Известно, что когда экономическая ситуация в обществе ухудшается, процент самоубийств растет. Это понятно с точки зрения обыденного знания - людям живется хуже, и у них обостряются все проблемы, а потому чаще приходит мысль уйти добровольно из жизни. Но что любопытно, в случае резкого улучшения экономической ситуации процент самоубийств тоже растет. А это уже менее очевидно и менее понятно. Казалось бы, живи да радуйся, а мы почему-то такой же результат получаем, как и в случае с ухудшением экономической ситуации.
Б.Д.: Да, небанально совершенно.
Д.И.: А интерпретация какая?
А.Г.: А интерпретация такая, что в обоих случаях происходит кризис ценностно-нормативных систем. Люди оказываются во многом не готовыми к смене жизненных ориентиров, независимо ни от чего. Известно, что часто аппетиты растут быстрее, чем возможности их удовлетворить.
Д.И.: Сосед стал жить лучше – это такая же трагедия.
А.Г.: Революции часто (вот еще один пример) часто происходят не тогда, когда хуже всего живется и хуже жить невозможно.
А.К.: Когда низы не могут, верхи не хотят.
А.Г.: А когда начинается подъем. Вот тут как раз и выясняется, что всё: больше уже терпеть невозможно.
А.К.: Я представил себе сцену: инженер Николай Сергеевич Кочетков вбежал в квартиру с криком: «Дорогая, мне подняли зарплату!» - забежал в кабинет, и оттуда раздался выстрел.
Д.И.: Люди небанальные зависимости интерпретируют следующим образом: насколько я понял, люди реагируют не на плюс и минус, а на резкое изменение нормативной ситуации?
А.К.: В любую сторону.
Д.И.: Когда клетка, в которой человек живет, разрушается, есть какой-то процент людей, который эти разрушения не выдерживают.
А.Г.: Мы уже можем как-то интерпретировать эти данные. Социология не может обойтись без интерпретаций. Известно, например, что уровень образования тоже влияет на процент самоубийств, но тоже без интерпретации мы обойтись не можем.
А.К.: А как влияет?
А.Г.: Слава Богу, в университетах не учат тому, чтобы уходить из жизни добровольно, но при этом оказывается, что зачастую - чем выше уровень образования, тем выше процент самоубийств.
А.К.: А это как раз объяснимо, это как раз укладывается в парадигму.
Д.И.: А где это было? Я не слышал никогда.
А.Г.: Это не универсальная зависимость, она не существует во все времена и во всех странах, но наблюдалась, например, на рубеже XIX-XX веков.
Д.И.: Там-то понятно, потому что там разрушалось религиозное сознание.
Б.Д.: Но это одна из интерпретаций.
А.Г.: Одна из интерпретаций, да. Но опять-таки без интерпретаций мы не можем обойтись, у нас есть в руках данные, а что мы будем с ними делать, это уже зависит от нас.
Б.Д.: На этих примерах мы видим, что с одой стороны собираются данные, дальше идет их некоторая интерпретация. А есть еще некоторый уровень, на котором определяется - какого рода данные собирать, какими понятиями оперировать при этой интерпретации - это есть теоретическая социология. Я правильно понимаю?
А.Г.: Вы знаете, существуют понятия теоретическая социология и социологическая теория. Иногда эти понятия разводятся. Теоретическая социология – это некий корпус теоретических знаний, коммуникаций между социологами в области теории и так далее. А социологическая теория – это нечто более привязанное к практике исследований, и здесь существуют разные теоретические уровни. Существует метатеоретический уровень, который занимается выяснением вопроса о том, в какой мере достоверно социологическое знание, как его следует добывать и так далее. Но существует и уровень предметных теорий.
Д.И.: Метатеоретический уровень – это уровень, с которого мы оцениваем пригодность к науке тех или иных высказываний?
А.Г.: Не мы, а метатеоретики. Метатеоретики – это особые люди.
Д.И.: Ну, под «мы» метатеоретики и имеются в виду.
А.Г.: Да, существует уровень предметных теорий. Случай с исследованием под руководством Стауффера - это такая область - военная социология, и в ней есть своя теория.
Д.И.: Это случай исследования этих самых солдат во время войны?
А.Г.: Случай с самоубийствами, раз уж мы затронули эту область. Да, есть такая особая широкая область, которую часто называют социологией социальных проблем. Сюда входит изучение отклоняющегося поведения, преступности, самоубийств, наркомании и прочее. А внутри этой предметной теории есть теории еще более мелкие, в частности, социологические теории самоубийства или междисциплинарные теории самоубийства. Это относится ко многим объектам.
Б.Д.: Ну да, они могут смежными между социологией и психологией, например.
А.Г.: Да. Это относится и к другим объектам.
Д.И.: Значит, мы говорим в принципе об одной вещи. Мы говорим о социологическом исследовании?
А.Г.: Да.
Д.И.: Его построение, что есть метауровень, с которого вообще оценивается, насколько этим можно заниматься, насколько подходит та или иная теория к этому объекту или не подходит. Дальше для исследования выстраивается теоретический уровень. Потом идет практическая часть, проверка.
А.Г.: Не практическая, а эмпирическая. Она может быть тоже не практическая.
Д.И.: Эмпирическая часть. И дальше идет коррекция теории, которая была основанием этой эмпирической части. И так развивается социология.
А.Г.: Ввожу маленькое уточнение, существует еще социология понятия, «теория среднего уровня», которая занимает промежуточное место между уровнем эмпирических исследований и уровнем общей теории. А над общей теорией еще надстраивается эта самая метатеория.
Б.Д.: А примеры теорий среднего уровня?
А.Г.: Социология семьи, социология права, социология политики и так далее.
А.К.: Александр Бенционович, давайте вернемся к тому исследованию солдат Второй мировой войны. Корректно сказать: не во время войны, а в условиях войны, допустим. Обобщения подобные, они уместны?
А.Г.: Да, уместны.
Б.Д.: Насколько можно экстраполировать данные по Второй мировой войне вообще на солдат на войне?
А.Г.: Вы затрагиваете общий вопрос. Существуют экстремальные ситуации разного рода - войны, землетрясения, стихийные бедствия и пр., в которых исследования вообще проводить чрезвычайно сложно.
Б.Д.: Не до социологов.
А.Г.: Допрашивать людей не будешь. Да, не до социологов, совершенно верно. Но когда эти бедствия приобретают более или менее затяжной характер, тогда уже получается, что они рутинизируются. И тогда исследовать, в принципе, можно. В какой мере можно экстраполировать ситуацию некоего исторического события на другое историческое событие…
Б.Д.: Или на тип событий.
А.Г.: На тип событий можно. Когда вы сказали слово «тип» - это заведомо означает, что типизация уже произошла.
Б.Д.: Анатолий спрашивал о переходе от исследования солдат во время Второй мировой войны к исследованию солдат на войне вообще. От более частного - к более общему.
А.Г.: Безусловно, можно найти типологические сходства. Я сейчас не говорю конкретно про исследования под руководством Стауффера, но в принципе, как и в любом исследовании, можно найти какие-то универсалии, которые помогут понять, что это есть по существу. Мы можем изучать конкретную революцию, но при этом, если мы это сделаем серьезно, – это будет вкладом в изучение революций как таковых.
Б.Д.: Но, видимо, дальше изучая другую революцию или солдат на другой войне, мы выясним, в чем же специфика каждой ситуации, а где можно абстрагироваться.
А.Г.: Исторические события уникальны, поэтому вы, конечно, правы.
Д.И.: Понятно, а какая теория среднего уровня лежит за исследованиями Стауффера?
А.Г.: Военная социология, социология армии, социология войны.
Б.Д.: Целая область.
А.Г.: Даже был такой французский социолог Гастон Бутуль, который разработал особую науку, которую он назвал полемология – наука о войне.
А.К.: Это социологическая наука?
А.Г.: Он ее рассматривал как социологическую.
А.К.: А что это за наука?
А.Г.: Он разработал, кстати, но это его личная наука - не поспешили социологи следовать за ним.
А.К.: Его личная наука умерла вместе с ним.
А.Г.: Она не умерла вместе с ним. Я же сейчас рассказываю об этом, значит, это сохраняется в памяти. Если не народной, то социологической. Социологи не подхватили этот термин, но он трактат написал на эту тему.
Б.Д.: То есть это, видимо, рассматривается как одна из школ в социологии войны.
А.Г.: Совершенно верно.
Б.Д.: Вы ведь значительную часть своей творческой биографии посвятили изучению французской социологии?
А.Г.: Да.
Б.Д.: В каком смысле можно говорить о какой-то национальной социологии? Как соотносятся национальные школы, теоретические школы? И вообще, что такое школа в социологии?
А.Г.: Вы знаете, понятие «школа» в науке вообще и в социологии в частности многозначно. Иногда под школой понимают, например, коллектив исследователей, которые связаны какими-то общими теоретическими принципами, следуют одной теоретической традиции, используют одни и те же методы и т.п. Иногда под школой понимается такая тесная группа, лаборатория исследователей, которые…
Б.Д.: Которые, на самом деле, могут иметь разную методологию?
АГ: Они могут иметь разную методологию, мировоззрение у них может быть разным, но они заняты тем, что они в течение 30 лет изучают общественное мнение, базируясь на одной методике. Я так полагаю, что у нас была такая школа Бориса Андреевича Грушина. Ну и, наконец, национальная школа, сохраняющаяся в коллективной памяти профессионалов, в профессиональной памяти социологов.
Б.Д.: И транслирующаяся в каких-то дальнейших действиях?
А.Г.: Безусловно, это сказывается на содержании концепции, на понятийном аппарате и так далее, но я хочу обратить ваше внимание на то, что национальные школы часто формируются под влиянием внешних факторов. Вот возьмем французскую социологическую школу, которой я занимался. Обращаю ваше внимание на то, что само это выражение «французская социологическая школа» совсем не относится ко всей социологии Франции рубежа XIX – XX веков, когда она существовала. Это только часть французской социологии. Этим выражением обозначают только школу Дюркгейма в социологии. Рядом с ней во французской социологии существовало еще несколько школ, которые мы не называем французской социологической школой, но которые тоже относятся к национальной социологии Франции, - Лепле и другие.
А.К.: Александр Бенционович, это ужасно интересно. Расскажите об этих социологах той микроскопической доле наших слушателей, которые вдруг не знают о конкретном вкладе в науку тех социологов, имена которых вы называете. Потому что вы их произносите, что ужасно интересно на уровне сюжета, но когда доходит до фактуры – непонятно, о чем речь вообще.
Б.Д.: Хотя бы о Дюркгейме.
А.Г.: Ну это классик социологической мысли. Это примерно то же, что Эйнштейн в физике.
Д.И.: Тоже что-то открыл?
А.Г.: Опять-таки открыл. Понятие «открыл» в социологии означает, что он сконструировал в качестве идеального объекта, который в дальнейшем прояснил очень многое. Это не то же самое, что «открыл» в археологии или в случае с рентгеновским излучением. Я обращаю ваше внимание на то, что науки в этом отношении разные.
А.К.: Кстати, вы во второй раз упоминаете про рентгеновское излучение. Видимо, у социологов есть некая ревность?
А.Г.: Конечно. Я открыл это излучение, и я могу вам продемонстрировать. Кстати, к вопросу о прикладных аспектах. Я часто цитирую студентам этот случай. Герц открыл электромагнитное излучение, оставим в стороне рентгеновское, поговорим об электромагнитном. И когда его спросили, какую практическую пользу может принести открытие электромагнитных волн, он ответил: «Скорее всего, никакую». Но сегодня, вы же знаете, вся радиотехника и те возможности, которые мы сейчас с вами имеем, – это все базируется на открытии Герца. Поэтому я хочу обратить ваше внимание на то, что соотношение фундаментального и прикладного не столь очевидно, как это кажется.
Б.Д.: И оно сдвигается со временем.
А.Г.: А вот исследования Лысенко были прикладными, только пользы никакой почему то не приносили, только вред.
А.К.: Мы договорились начать эту часть нашей беседы с Дюркгейма.
А.Г.: Да, Эмиль Дюркгейм. Я переводил его тексты на русский язык, и мне в издательстве дали его фотографию, которая на книге была помещена. Я повесил эту фотографию у себя на книжном стеллаже, и когда дочка спрашивала: «Кто это?», я говорил: «Дядя Эмиль». И она с детства знала, что есть такой Эмиль.
Д.И.: Есть такой дядя - Эмиль.
А.К.: А представляете, если бы она жила в советское время, ей бы приходилось заполнять анкеты всякие: «Имеете родственников за границей?» – «Дядя Эмиль Дюркгейм». Ну, расскажите, вы же обещали рассказать, что конкретно он открыл – не открыл.
Б.Д.: Чем он знаменит?
А.К.: Какую, может быть, тему он, наоборот, закрыл?
А.Г.: Для начала, он создал эту самую школу, и сотрудники этой школы провели ряд интереснейших исследований. Это были специалисты в разных областях социальной науки. Сам он известен, опять возвращаемся к вопросу о самоубийстве, одно из его классических исследований так и называется - «Самоубийства. Социологический этюд». И он постарался выявить ряд зависимостей, которые известны были, кстати, статистикам, но они не знали, что с этим делать. Известно было, что летом самоубийств больше, чем зимой. Что среди мужчин больше, чем среди женщин. Что среди пожилых больше, чем среди молодых, и так далее.
А.К.: Среди образованных выше, чем среди необразованных. А еще какие есть зависимости?
А.Г.: Среди семейных меньше, чем среди несемейных, одиноких.
Б.Д.: То есть у статистиков эти данные были?
А.Г.: Были, потому что моральная статистика была хорошая во Франции: и Дюмон, и Бертильон, но статистики не знали, что делать с этими данными, как их интерпретировать. С другой стороны, были литераторы, эссеисты, которые рассуждали о самоубийстве, потому что это была серьезная проблема, и в России, кстати, на рубеже XIX-XX веков, я говорю об этой эпохе, уточняю. В России это тоже была серьезная проблема в это время. С одной стороны, эссеисты, с другой – статистики. И как это интерпретировать? Дюркгейм постарался соединить уровень этой самой теории с этими самыми статистическими данными. А статистики иногда самые диковинные гипотезы выдвигали по поводу тех зависимостей, которые им были известны. Например, летом люди чаще кончают с собой, потому что жарко, и они так разогреваются, что им невмоготу становится. Причем речь не шла о такой жуткой жаре, которая была этим летом в Москве, а просто регулярно жарко и все. Ну а Дюркгейм обратил внимание, тоже статистическими выкладками показал, что это не работает, потому что в самый жаркий месяц, в июле, самоубийств как раз меньше, чем в другие месяцы лета - в июне и в августе.
А.К.: И какая у него интерпретация была?
А.Г.: Интерпретация у него состояла в том, что индивиды летом более рассредоточиваются, они больше предоставлены самим себе, уровень социальной концентрации ниже, и отсюда чаще на психологическом уровне возникает желание добровольно расстаться с жизнью. У них нет интегративного начала, которое держит людей вместе и привязывает их к жизни.
Б.Д.: Нет того социального окружения, которое их привязывало.
А.Г.: Дюркгейм исходил из чего? Что человек вообще испытывает двойственную базовую потребность. С одной стороны, в групповой принадлежности, в групповой и социальной идентификации. В том, чтобы принадлежать к какой-то группе, обществу. Группа и общество для него - это одно и то же, только разного масштаба. А во-вторых, человек испытывает потребность в нормативном регулировании. Потому что без этого регулирования он не может различать, что такое хорошо и что такое плохо. Он опять-таки оказывается наедине с собой. Он вовне себя не находит никакой силы, которая бы удерживала его в этом мире. Поэтому он нуждается в нормативном урегулировании, повторяю.
Б.Д.: Поэтому самоубийство оказывается связано либо с проблемами нормативного регулирования, либо с недостатком социального окружения.
А.Г.: Да, и он взял несколько групп, исследовал, какой процент самоубийств в разных религиозных общинах, а именно - у католиков, протестантов и иудеев, и связал этот процент с уровнем нормативной регуляции и с уровнем социальной сплоченности в этих группах. И выстроил примерно такую картину: у протестантов процент самоубийств наивысший, а это религия наиболее индивидуалистическая, она меньше всего интегрирует индивида, она наиболее «либеральная», скажем так. В ней индивид меньше всего интегрирован в группе. На втором месте по проценту самоубийств католики. Там мы имеем средний уровень интеграции и нормативной регуляции. И, наконец, иудеи, где уровень такой интеграции и регуляции наивысший. И это при том, что процент психических заболеваний среди иудеев более высок, чем в других группах. Потому что одной из главенствующих теорий, кстати, как и сегодня, была теория психиатрическая, что люди уходят из жизни по причине психических заболеваний. Что часто, впрочем, бывает.
Б.Д.: А здесь статистика противоречила этой теории?
А.Г.: А здесь, казалось бы, иудеи должны были бы чаще добровольно уходить из жизни, поскольку среди них процент людей с психическими заболеваниями выше, ан нет. Именно вследствие того, что в то время степень интеграции и нормативной регуляции была выше. Но он и разные типы самоубийств анализировал, что тоже очень важно.
А.К.: А какие бываю типы?
А.Г.: Он разные типы самоубийств выделяет, хотя замечу в скобках, что сегодня уже от этого исследования специалисты по социологии самоубийств живого мета (запрещена в РФ) не оставили, раскритиковали вдоль и поперек. В 1997 г. исполнилось 100 лет со дня выхода этой книги, но классик на то и классик, чтобы его все время критиковали. Это значит, что он жив. Так вот, эти типы самоубийств следующие: эгоистическое самоубийство, аномическое самоубийство и альтруистическое самоубийство. Если кратко говорить, то эгоистическое самоубийство никакого, конечно, отношения к повседневному слову «эгоизм», которое мы используем, не имеет. Это не этическая категория, а чисто аналитическая. Так вот, эгоистическое самоубийство имеет место тогда, когда наблюдается ослабление социальных связей или даже их разрыв. И индивид опять-таки оказывается наедине с собой. Ситуация эгоизма, без всяких этических аннотаций. Альтруистическое самоубийство прямо противоположное, когда индивид полностью поглощен группой. Настолько, что его собственная жизнь уже не представляет для него никакой ценности, или же он настолько дорожит своей группой, что готов ради нее добровольно расстаться с жизнью. И аномическое самоубийство, от слова «аномия» - то есть безнормное состояние, когда нормативная система разрушена. Это ситуация, когда индивиды расстаются с жизнью добровольно вследствие отсутствия этой самой нормативной регуляции, в которой индивиды испытывают фундаментальную потребность. И на психологическом уровне, в ситуации аномического самоубийства, индивиды оказываются в той же ситуации, что и в случае эгоистического, потому что они оказываются наедине с собой, не находя в обществе, вне себя, каких то уз, которые бы привязывали их к жизни.
А.К.: А современная классификация совпадает с этой?
А.Г.: Нет.
АК: Но пересекается где-то?
А.Г.: Вы знаете, я специально не занимаюсь суицидологией, я хочу подчеркнуть, что сегодняшний подход к этой проблематике носит междисциплинарный характер. Дюркгейм был чем озабочен? Чтобы всячески отбросить все несоциологические истолкования самоубийства.
Б.Д.: Весь психологизм?
А.Г.: Весь психологизм, психиатрические и прочие интерпретации. Перед ним стояла задача обосновать социологию как особую науку. Сегодня такой задачи нет.
Б.Д.: Вы сказали о том, что не осталось камня на камне от этого. Но при этом Дюркгейм создал…
Д.И.: В чем основание теории?
Б.Д.: Да, в чем основание теории, и что от него осталось?
А.Г.: Осталось очень многое. Он создал социологию как науку, как профессию. Социологи сегодня во многом говорят на том языке, который он создал. Даже если они его критикуют и даже если они не осознают, как мольеровские герои, что они на этом языке говорят. Дальше. Дюркгейм обосновал подход к исследованию общества как нормативной системы. Потому что для него общество – это, прежде всего, система ценностей и норм. Еще один момент. В социологии существуют две традиции понимания общества. Согласно одной традиции, общество – это арена постоянно воюющих между собой групп и индивидов. И отсюда конфликтная традиция в истолковании общества. Эту традицию мы находим у Маркса, мы находим в некоторых вариантах социального дарвинизма. Есть другая традиция – солидаристская. Согласно этой традиции, к которой как раз Дюркгейм и принадлежал, общество – это, прежде всего, сфера солидарности, сфера интеграции, и эта традиция продолжается.
Б.Д.: Это некоторая система, где все друг с другом взаимосвязано?
А.Г.: Взаимосвязано. Хотя там всё бывает, но при этом люди объединяются в общество, даже если они конфликтуют между собой. Прежде, чем конфликтовать, они все-таки объединяются в общество, и этот солидаризм сохраняет свое значение. Нельзя говорить, что первая традиция верна, а вторая неверна, потому что никто еще пока не доказал, что солидарность – это какая-то фикция. Существует солидарность на разных уровнях: и на групповом, и на глобальном, и на каком хотите. Кстати, исследований конфликтов в социологи очень много, конечно. Существует особая область – социология конфликта. Но из-за этого может возникнуть аберрация или такое заблуждение, согласно которому конфликт – это нормально, а солидарность – это чуть ли не что-то вроде патологии. Это ошибка. Конечно, исследований социальной солидарности, социального согласия меньше, но это понятно: от добра добра не ищут.
Б.Д.: То есть исследуются в первую очередь отклонения?
А.Г.: Да, если есть солидарность, если есть согласие, что тут изучать? Проблемы вроде никакой нет, все нормально. Но из-за того, что удельный вес исследований конфликтов больше, может и в профессиональном сознании, кстати, у социологов это тоже присутствует, и в обыденном сознании, может возникнуть представление о том, что кроме конфликтов вообще ничего нет. Что общество – это арена беспрерывной вражды. Это ошибка.
А.К.: Отличная нота для завершения программы. Ровно через неделю в это же время мы продолжим наш разговор. Еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя – Александр Гофман, доктор социологических наук, профессор Государственного университета «Высшая школа экономики», МГИМО, зав. сектором социологии культуры Института социологии РАН. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев. До встречи через неделю.
Эфир программы "Наука 2.0." слушайте в аудиофайлах
