Кузичев: Хозяюшка возле барной стойки. Я про Тину. Я к тому, что у нас гости.
Канделаки: Добрый вечер. Как приятно. Знаешь, я даже встрепенулась: барная стойка, как давно меня там не было. Сразу вопрос на засыпку. Скажите, пожалуйста, а в лондонских пабах не выбрасывают никогда мусор, который собирается на полу после того как большое количество лондонцев посетит эти стойки бара, о которых ты только что сказал. Вопрос: почему? Почему в лондонских пабах не собирают мусор?
Ян: Традиция.
Кашин: Это память о большом веселье.
Кузичев: Но недолгая память.
Кашин: Ну так, все равно память.
Кузичев: Еще есть версии?
Ян: Британия сильна традициями. Это традиция.
Кузичев: Так, наш ответ, Тина, традиция.
Канделаки: Ваш ответ – традиция. Ну, отчасти да. Потому что, таким образом, чем больше бумажек на полу, тем больше гостей в этот вечер было в пабе. Поэтому до конца, до последнего посетителя, до того, пока паб не закроют, бумажки выкидывать не принято.
Ян: Вот она и есть, память.
Кузичев: Во как! Умеют, конечно. Да, красиво.
Канделаки: Добрый вечер всем! Здравствуйте.
Кашин: Вы забыли нас представить.
Кузичев: Представляем. Наш постоянный автор и постоянный эксперт, и постоянный участник "Альтернатины" Олег Кашин, журналист. И Давид Ян, председатель совета директоров и основатель компании ABBYY, Тина Канделаки, естественно, и Анатолий Кузичев. Мы сегодня продолжаем обсуждать ту тему, которую заявили в прошлый раз, и будем обсуждать, я боюсь, еще пару-тройку программ, потому что тема действительно необъятная, как и наш город.
Канделаки: Вы знаете, сегодня, прежде чем мы перейдем к нашей теме, электронное правительство обсуждало еще одну тоже интересную тему, связанную с тем, как наши граждане неохотно платят через Интернет. Вот, например, у нас число людей, производящих оплату через Интернет, чрезвычайно небольшое. То есть все боятся, потому что не понимают, что это. Все боятся того, что с карточки могут списывать средства.
Кашин: Но еще, извини, многие боятся, западные операторы боятся наши карточки проводить, потому что как-то не доверяют. Допустим, невозможно купить билеты на поезд во Францию.
Ян: Зачем западным компаниям наши налоги?
Кашин: Я не знаю, зачем. Но почему-то, если, допустим, я живу на Украине, я могу своей карточкой заплатить за билет Париж-Ницца, а если я живу в Москве, не могу.
Кузичев: Слушай, ну я постоянно плачу. Олег, ну что ты говоришь?
Кашин: Вот с прошлого месяца появляются объявления, что буквально российская Visa, российская MasterСard не работает. Проверь.
Канделаки: То есть на российскую MasterСard ты не можешь купить билеты?
Кузичев: Стоп, на российскую MasterСard купил билеты в Вену, куда я лечу завтра.
Кашин: Францию я имею в виду, именно Франция.
Канделаки: Жаль. Потому что как раз Олег будет покупать билет в Мексику, я думаю, может быть, в Мексику как раз Олег и оплатит через MasterСard, и мы посмотрим…
Кашин: Ну, в Мексику мы едем поездом.
Кузичев: Стоп, не углубляйтесь, подождите, это новый год, мы еще это обсудим. Сначала по теме. Между прочим, прошлый час нашего эфира был посвящен извечной проблеме и бесконечной - проблемам московских пробок. Мы полагали, что мэр Москвы - вновь назначенный Сергей Собянин как раз был на объезде столичных пробок… Знаете, эту историю, да?
Кашин: Залез на небоскреб.
Кузичев: Нет, он вдруг выскочил из мэрии и сказал: "А поехали-ка посмотрим, что происходит на дорогах столицы. Правда ли то, что народная молва доносит до окон моего кабинета?" Серьезно. Он поехал стоять. Вот он сейчас стоит и слушает нас.
Ян: А, вот как! Значит, пробки образовались потому, что он поехал?
Кашин: Он поехал-поехал, а потом залез на небоскреб (не знаю, правда, какой) и смотрел сверху на пробки, вот сегодня вечером.
Кузичев: И читал стихи Бродского, очевидно.
Кашин: Очевидно, да.
Кузичев: Так вот, мы обсуждаем проблемы Москвы, друзья, и как нам их решить. И у нас есть один вариант, вот Тина его предложила… Это не у нас есть вариант, но есть такая фишка, что вроде бы, если у нас будет электронное правительство… Электронный Собянин, что ли, тоже? Нет, Собянин нормальный.
Канделаки: Ну, в том числе. К этому мы тоже придем. Потому что получить через специальный аппарат электронное общение, в том числе и с главами правительств, было бы совсем неплохо, в зависимости от того, о каком регионе идет речь. Ну, это о Татарстане, мы к этому позже придем. Пока с начнем простого. Введение "Электронного правительства" может или нет решить проблему Москвы? Значит, чтобы мы понимали, какие системы коммуникации должны осуществляться. Это "Государство и бизнес", "Государство и государство" и самое главное – "Государство и граждане". Скажите, пожалуйста, вот как вы оплачиваете, например, коммунальные услуги, вот интересно? Из самого простого, примитивного?
Кашин: Я снимаю квартиру, платит хозяин.
Канделаки: У вас платит хозяин, хорошо. У вас как, Давид?
Ян: Супруга платит исключительно через Интернет.
Канделаки: Через Интернет. То есть у вас в подъезде есть терминал?
Ян: Нет, ну зачем же?
Канделаки: А через Интернет, да, вот так.
Кузичев: А что, можно?
Ян: Можно, конечно.
Канделаки: Расскажите как, если вы знаете.
Кузичев: У меня жена платит вживую.
Кашин: Да, нет, по-моему, там терминалы мобильные.
Ян: Большинство банков принимают через мобильный телефон. Вот так прямо…
Канделаки: Берет мобильный телефон…
Ян: Берет мобильный телефон и оплачивает через Интернет.
Канделаки: И не боится, что она при этом светит номер карточки.
Ян: И не боится.
Канделаки: Грабили ли вашу жену через карточку, Давид?
Ян: Через карточку – ни разу.
Канделаки: Ни разу не грабили. А напрямую грабили?
Ян: К сожалению, было такое.
Канделаки: Идем дальше. В чем преимущество электронного правительства? Это прозрачность, потому что каждый может отслеживать свою работу, я имею в виду с заявками и документами, отслеживать ход работы, расходование средств по глобальным проектам. Вот интересно, в это граждане верят или нет? Например, мы часто говорим о том, что, допустим, идет строительство жилья, строительство дорог, госзакупки, распределение средств, у строящейся дороги бесследно исчезает полоса, и так далее. И никогда не понять гражданам России, и в том числе жителям Москвы, а почему та или иная компания выиграла тендер.
Кашин: Ну, у нас есть прекрасный как раз опыт, сайт tender.mos.ru, с помощью которого пытались и победить коррупцию, и внедрить электронные всякие дела.
Кузичев: Нет, ну посмеялись люди от души.
Кашин: Посмеялись люди от души, да, естественно. Все эти золоченые кровати и нолики после буквы "о", чтобы посторонние не проникли в этот тендер, и масса-масса способов.
Кузичев: Нет, ну там же технология была такая, что там латинской буквой заменяется…
Кашин: Да, да.
Кузичев: Да, и все, и до свидания. Ты по поиску не найдешь ничего.
Ян: Да ладно, не до свидания!
Кузичев: Поэтому можно и это обходить все легко.
Канделаки: Давид Ян говорит не до свидания. Почему, а что вы считаете?
Кашин: Давид как участник многих тендеров…
Кузичев: Нет, Давид, я так понимаю, как автор самой лучшей программы на свете, как она называется… распознавание…
Ян: Fine Reader?
Кузичев: Fine Reader. Вы в этом смысле сказали: да ладно?
Давид: Да нет, нет, дело не в этом. Во-первых, просто нужно делать сайт правильно и искать все с учетом ноликов у буквы "о", чтобы никакой…
Кузичев: А как это возможно?
Ян: Господи! Ну, Google умеет искать независимо от того, как ты, например, набираешь – по-русски, по-английски.
Кузичев: Вот вы говорите про специалистов. А если, как Тина говорит, G to C – to citizen, а G – вот это "г", государство. Не надо нам никаких… Понимаешь, мы не должны быть специалистами, мы должны просто зайти и найти.
Ян: Сначала G to C за границей показать. Просто давным-давно понятно, как можно сделать так, чтобы искать нормально, без ноликов. Дело не в этом, можно извратить любую проблему, если не захотеть ее решить.
Канделаки: Ну а смотрите, самое главное то, что даже если, допустим, все самые сложные глобальные процессы прозрачности тех или иных тендеров, прозрачности тех или иных решений решатся не сразу, это очевидно, это хотя бы извечную российскую проблему, связанную с бюрократией, ну если не решит, то, во всяком случае, поставит под большое сомнение.
Ян: Ну, посмотрите на Навальнова. Вот человек в одиночку абсолютно… Ну, вы знаете товарища…
Канделаки: Да, кто не знает Навальнова из тех, кто пользуется "Твиттером"?
Ян: Вот у нас, например, появился такой коктейль, называется "Верните рынду…" Я могу досказать до конца?
Канделаки: Да, а почему нет?
Кашин: Нет, не стоит.
Кузичев: Там какое-то матерное слово?
Ян: Ну, не совсем, но не важно.
Кузичев: Эвфемизм давайте какой-нибудь.
Ян: "Верните рынду, гады!" Ну, весь Интернет летом пищал о рынде…
Кашин: Ну, это была какая-то странная пиаровская история Путина, судя по всему, потому что как-то, когда премьер отвечает в тот же день на сообщение в форуме, это все-таки…
Кузичев: Тина, а что там вместо "гадов", не знаешь?
Канделаки: Нет. А, может быть, там…
Кузичев: А, всего-то, господи! Пугали нас…
Кашин: Там было много разных слов.
Ян: Ну, короче говоря, есть абсолютно точно: интернет-прозрачность позволяет решить, частично решить проблему. Она не полностью решит, но тем не менее…
Канделаки: Ну, во всяком случае, сами тенденции начинают меняться. Ну, смотрите…
Кашин: Помнишь, вэб-камеры, которые Путин развешивал на пожарах, да?
Кузичев: Нет, ребята, Интернет не позволяет решить ничего. Интернет позволяет привлечь внимание, что, конечно, способствует решению. Сам по себе Интернет ни фига ничего не решает.
Канделаки: Не согласна. А привлечение внимания все равно стимулирует решение той или иной проблемы.
Кузичев: Стимулирует, безусловно.
Канделаки: То есть если мы говорим о том, что Интернет не решает, тогда не надо стимулировать.
Кашин: Нет, ну слушайте, если ты платишь за квартиру через Интернет, он решает твои проблемы, безусловно, потому что ты не стоишь в очереди в сберкассе.
Канделаки: А, например, возьмите стариков. Я ненавидела всю свою жизнь ЖЭК, потому что приходишь в ЖЭК, страшнейшие эти очереди, несчастные бабушки, сидящие в три лавочки, стоящие, жмущиеся к стенкам. То есть получается, что если, например, не они, то хотя бы внуки освоят эту систему, это говорит о том, что бабушек хотя бы в ЖЭКе не будет, и это явно ЖЭКу на пользу.
Ян: Ну, пусть развлекаются! Бабушкам есть, где пообщаться.
Кузичев: Слушай, а я знаю, что читал Собянин, когда залез на небоскреб.
Ян: Что он читал?
Кузичев: Он читал стихи, помните, был такой поэт Серебряного века Василий Каменский: "Комитрагической души моей вой (это он применительно к "Электронному правительству", которое нависло над ним страшной тучей) // Разливен, будто на Каме пикник// Долго ли буду стоять я живой // Из ядреного мяса памятник?
Кашин: Браво, браво!
Кузичев: Так, к слову пришлось, извините.
Канделаки: Ну, так возвращаясь к Татарстану с высокой поэзии Серебряного века…
Кашин: К золотому веку Татарстана, да?
Канделаки: Да, к золотому веку Татарстана. Могу сказать, что, например, там эти проблемы отчасти реально решили. Там у них сделана программа "Электронного правительства". Все министры и все…
Кашин: Они вчера президенту iPad подарили.
Кузичев: Ну и хорошо, разве плохо? Ну, я так понимаю, не работала связь через "подвал", правильно? Но зато, видите, Аркадий Дворкович вышел, и все сразу заработало.
Канделаки: Так возвращаясь к этому, например, плохо или хорошо – покажет время. Но факт остается фактом, что Миниханов реально (и все это знают, очевидная вещь) заставил всех министров и замминистров пройти курсы компьютерной грамотности. Дальше, после введения электронного документооборота, он запретил пользоваться бумагами, это все знают. И у них как раз вычислили, что за счет этого сэкономился лишний час в работе. Разве это плохо?
Ян: Я лично присутствовал…
Кузичев: Нет, ребята, это прекрасно. Более того, у нас на связи кое-кто, сейчас я представлю его. А, во-вторых, вчера же президент на самом деле отреагировал на то, что ему показали в Татарстане, и сказал, что… я вам не ручаюсь за то, чтобы дословно воспроизвести, но смысл был такой, что Татарстан – это технологический полигон для всей России. Это касалось ЖКХ, но мы-то знаем, что в Татарии очень много такого продвинутого происходит.
Кузичев: Сейчас у нас на связи Рустам Нургалиевич Миниханов, президент Татарстана.
Миниханов: Я на связи. Добрый вечер.
Кузичев: Мы счастливы приветствовать Вас в эфире. Спасибо, что согласились поучаствовать.
Канделаки: Рустам Нургалиевич, а расскажите, пожалуйста, вот откуда эта инициатива сама по себе появилась в 2005 году, и почему вы к этому пришли?
Миниханов: Почему мы к этому пришли. Все-таки для чиновника бумага, ее прохождение, наверное, самое главное. Мы пишем много бумаг, потом их теряем, не можем найти. Это была попытка как-то систематизировать эту систему документооборота. И электронная информационная система это позволяет. И тогда как раз так получилось, что было назначение президента, правительство ушло в отставку, и мы тогда решили, что будем внедрять электронное правительство. И для того, чтобы внедрить электронное правительство, надо было подготовить наших людей.
Канделаки: А скажите, а сложностей много было? Вот какие самые большие сложности был при подготовке?
Миниханов: Знаете, сложность – только ментальность людей. Люди боятся, что там много кнопок, много разных вещей, и все это кажется сложным. Но когда человек непосредственно прикасается, начинает работать, любой пожилой человек в 60-70 лет может освоить компьютер и будет на нем работать. То есть любой человек может получить информацию или отправить информацию. И вот эту работу мы провели, а когда уже вся система работает в электронном виде, ты уже по-другому не можешь. Сегодня если нам компьютеры отключат… Вот за все время было два сбоя, это вообще катастрофа! Поэтому мы запасной сервер поставили, другие вещи. То есть уже мы по-другому жить не можем.
Канделаки: А людей как обучали? Вот расскажите. Потому что я знаю, что, например, министров и замминистров отправили на специальные курсы повышения грамотности. А людей?
Миниханов: Да, мы организовали, не отправили, а организовали курсы. И каждый должен был получить сертификат пригодности работы на компьютере.
Кузичев: А кто там преподавал, Рустам Нургалиевич, на этих курсах? Кто вел?
Миниханов: Наши айтишники и вели.
Кузичев: А, ваши же.
Миниханов: Да. Поэтому это было не так сложно. Ведь, в принципе, мы начинали эту программу как "Электронное правительство". А сейчас эта программа идет как "Электронный Татарстан". Когда мы можем получать информацию, минимизировать контакт людей с чиновником, это все улучшает нашу работу и меньше претензий к нам.
Кузичев: И настроение людей сильно улучшает, мне кажется, когда минимизированы контакты. Рустам Нургалиевич, извините, у меня один вопрос. Вот Тина просто употребила прошедшее время, что, мол, как вы это все начинали, полагая или подразумевая, что она уже реализована, эта сама программа "Электронного правительства". Это же не так. В какой вы сейчас стадии?
Миниханов: В этой системе работают все органы государственной власти нашей республики, включая муниципальные образования. Что касается того, что это дает, это дает, во-первых, ускорение работы, полную информацию, полный контроль: где бы ты ни находился, ты получаешь информацию и отправляешь. Здесь же электронно-цифровая подпись, то есть информация защищена. Поэтому эта система очень удобна.
Кузичев: А у нас законодательно это регламентировано – электронная подпись, она уже есть?
Миниханов: Да-да, конечно, все это спецслужбы утвердили. Второе. Систем электронного документооборота в мире много, но мы сделали свою, которая максимально простая, она позволяет писать, диктовать, печатать. То есть очень универсальная.
Канделаки: Да, я знаю, что если, например, чиновник не совсем хорошо освоил, там совсем до элементарного доведено. То есть можно нажать на кнопку (а уж этому научить можно любого) и записать голосовой файл.
Кузичев: Да? Обалдеть!
Миниханов: Сначала я диктовал, но это неудобно. Для меня удобно писать рукой, то есть у меня …экран, я пишу там и в письмах делаю поправки, и все, это мне удобно.
Кашин: Извините, а с регионами, в которых нет "Электронного правительства", вы как общаетесь – бумагами переписываетесь?
Миниханов: Ну, конечно, с бумаги. В Москву приходится бумаги печатать.
Кузичев: Представляете, дожили, а? Умыли, умыли.
Канделаки: А вы как-то отследили – эффективность каких структур повысилась больше всего? Вот на ком это "Электронное правительство" и вот такой электронный документооборот отобразился в первую очередь?
Миниханов: Ну, наверное, на мне самом. Потому что, когда я начал работать в этой системе, я где-то в полтора-два раза времени начал экономить на рассмотрении документа и оперативности принятия решений. Во-вторых, любой документ в течение минуты ты сам или твоя служба моментально находят, видно, где и как оно прошло. И, в-третьих, электронный документооборот – это небольшая модель всего "Электронного правительства". У нас сейчас масса учреждений работает в электронном виде. Программа общефедеральная, не только наша, мы с коллегами, с федеральными структурами тоже работаем таким образом. Ну и, самое главное, мы поставили задачу – это школа. Мы в этом году на 50 процентов обновили компьютерный парк, потому что он устарел, где-то сразу купили 12 тысяч компьютеров для школ, и 12 или 13 тысяч компьютеров мы купили учителям, компьютер получает каждый учитель. Вот у нас 37 тысяч, мы до 1 сентября 2011 года обеспечим всех компьютерами, ноутбуками. Потому что мы взяли статистику – процентов 95 детей имеют уже компьютеры, а учителя (у них, к сожалению, зарплата не позволяет) пользуются не все. Не только мы компьютер дали, дали мы им программные продукты и сделали операционную систему, которая прослеживает, как кто пользуется компьютером.
Канделаки: Рустам Нургалиевич, я прошу прощения, у нас время заканчивается. Последний вопрос. Можно коротко? А сколько вам было лет, когда… Просто всем интересно, как бы понимая ваш на самом деле, скажем так, достаточно необычный опыт, потому что вот так обширно Интернет не в каждом регионе представлен, и более того, так активно его не в каждом регионе потребляют, если не секрет, сколько вам было лет, когда вы освоили компьютер? Просто чтобы было понятно, для сравнения.
Миниханов: Ну, вы знаете, я такой средний пользователь. Вот я очень функциональный человек – я учусь пользоваться тем, что мне удобно. То есть мне удобно пользоваться компьютером… И я вижу, что это дает пользу мне и моим сотрудникам, упрощает мое общение. Я думаю, активно мы начали пользоваться тогда, когда и все начали. Потому что ты один компьютером пользоваться не можешь. Когда вся система, ты в ней живешь и работаешь.
Кузичев: Рустам Нургалиевич, еще один последний вопрос. Скажите, пожалуйста, ведь вы же понимаете, что вы отсекаете… Я вот слушал все, что вы говорите, фактически эта система действительно реализована, вы рассказывали про то, про это. Но ведь вы отсекли очень большой пласт людей, которые просто по определению, имманентно не могут пользоваться компьютером. Это, сами понимаете кто – пожилые люди.
Миниханов: Знаете, я с вами не согласен. Мы этот момент тоже учитываем. Во-первых, идет компьютерный ликбез. Как ни странно, эти пожилые люди очень охотно в этих ликбезах, обучательных программах принимают участие. Это в школах и особенно наш "Таттелеком" организовал эти курсы, и они активно пользуются. Второе. Значит, есть такое устройство – информат, уже сделали третью версию, 50 штук мы установили, где массовое скопление людей, чтобы они могли пользоваться вот такими электронными услугами. В течение года мы доведем их количество до 500. То есть эти люди тоже будут пользоваться.
Кузичев: Понятно.
Канделаки: Спасибо вам огромное, удачи вам. Спасибо за то, что уделили нам время.
Кузичев: Рустам Нургалиевич Миниханов был на прямой связи с нами, в программе "Альтернатина", президент Татарстана. Мы продолжаем разговор. Олег Кашин, Давид Ян, Анатолий Кузичев и Тина Канделаки в студии. Только что с нами был на связи Рустам Нургалиевич Миниханов. Много сказал такого, о чем стоит подумать.
Кашин: Но не сказал, сколько ему было лет, когда он впервые сел за компьютер.
Кузичев: Ну, сейчас залезем в Интернет и поймем. Подумаешь, делов-то!
Канделаки: Заметьте, вот абсолютно четко в его словах я прочитала необходимость того, что надо компьютеризировать не только школьников, но и пожилых людей. Потому что вопрос занятости здесь очевиден. Люди пенсионного возраста - 70 лет, 71, 72, 73, 74, ну что, вот моя мама, 66 лет - уже не работают, они все (у кого есть семьи) занимаются понятно, внуками. Они не как европейские пенсионеры, чтобы путешествовать по всему миру и иметь массу своего личного пространства и времени, которое занято какими-то интересными впечатлениями, чтобы сказать, что жизнь так насыщена. Как раз вот именно этот пласт людей, я думаю, если бы были такие доступные компьютерные классы, с удовольствием пошли бы учиться.
Кузичев: Да, да, с удовольствием.
Канделаки: Да потому что – что им делать?
Кузичев: Желание у них есть, у этих пенсионеров, но, тем не менее, по факту они в компьютерном смысле самые уязвимые. Потому что дети наши по определению лучше нас в компьютерах разбираются, просто как-то вот так они рождаются и сразу начинают.
Ян: Исследования показывают, что в некоторых странах пожилые люди проводят в Интернете времени даже больше подростков. Так что…
Кузичев: Потому что они ищут букву "а", "ж" и "к" часами.
Ян: Нет-нет-нет.
Канделаки: Нет, я это заметила, знаете когда, я это заметила в "чат-рулете", когда только-только появился "чат-рулет" и все в него активно вошли…
Кашин: А он еще существует, да?
Канделаки: Нет, ну сейчас уже, я так понимаю, что…
Кашин: В смысле сошел на нет?
Канделаки: Да, сошел на нет. Но когда он еще был в активе, я обратила внимание, что очень много пожилых людей было в "чат-рулете" в том числе, потому что на самом деле занятость нулевая, по большому счету, делать нечего, впечатлений мало. И тот волшебный мир, который открывает Интернет людям, которые перешагнули барьер 65 лет, безусловно, очень сильно затягивает.
Кашин: Ну, я могу сказать, что вот в том же "ЖЖ" люди даже не за 60, а за 50 – самые сумасшедшие, самые неприятные и самые как бы неадекватно реагирующие.
Кузичев: Извините, я узнаю. У нас Искандер висит еще? Искандер – это наш радиослушатель, который доложил редактору, что он активный и умеренно довольный (так он выразился) пользовать "Электронного правительства". Судя по имени, это земляк Рустама Нургалиевича, который у нас выступал несколько минут назад. Да, Искандер, мы угадали?
Искандер: Да, именно так.
Канделаки: Вы из Татарстана?
Кузичев: Из Казани?
Искандер: Да, я родом из Татарстана, но давно уже живу в Москве.
Кузичев: А как же вы тогда пользуетесь "Электронным правительством"? Вы приезжаете на родину, чтобы насладиться им, или здесь как-то нашли возможность?
Искандер: Ну, получается так, что часто путешествую как по России, так и за рубежом. Был в Казани и заметил, что некоторые моменты как-то не совсем правильно построены. И решил посмотреть, а как же можно предложить свое решение этой проблемы. Зашел на сайт и увидел, что есть такое интересное, активность такая, как "Электронное правительство". Сделал пару предложений, и как вот я уже потом понял, что два из них сработали, а именно: появился так называемый формат "мэйд ин Казань.точка.ру", который позволяет, в принципе, вот этот опыт распространить также и на Москву, который позволяет активным жителям города предложить альтернативное решение проблем города. Это первый вариант.
Кузичев: Вы сейчас излагаете концепцию программы "Альтернатина".
Ян: Да, как раз про нашу передачу.
Кузичев: Ну, продолжайте, тем не менее.
Искандер: Да. А касательно Казани, то у меня было несколько неприятных ситуаций, когда прилетаешь в город, непосредственно в аэропорт, и кроме как такси альтернативных вариантов добраться до города нет. Ну, соответственно было предложено альтернативное решение, как это устроено в других городах, так же и в Москве, что, по крайней мере, Министерство транспорта могло бы рассмотреть альтернативные опции по…
Кузичев: Ну, мысль ясна. То есть, кроме самого факта помощи людям в виде вот этих всяких возможностей платы, того, сего…
Канделаки: "Инфоматов".
Кузичев: Да, "инфоматов" и всего прочего, то есть должна быть еще возможность вносить свои предложения и каким-то образом влиять на инфраструктуру. Правильно я понял вашу мысль?
Искандер: Да. Это раз.
Кузичев: А, еще два? Вы как тот армянин из анекдота, золотой рыбке, помните, он так свои излагал. Это, говорит, раз… После 75-ти всяких там пунктов. Ну, у вас много еще, Искандер?
Канделаки: Не смущайтесь, Искандер. Что еще, скажите?
Искандер: Ничего страшного. Я просто… мне очень понравилось, когда я потерялся в городе Лозанна и думал, где же мне найти тут карту, я зашел в ближайшую школу или колледж, и – что меня удивило - пару лет назад там стоял компьютер в общем доступе, это был выходной день, и я без проблем нашел, где я нахожусь и куда мне проследовать. В принципе, это было бы неплохо также иметь и в Москве или в каких-нибудь других городах России такие компьютеры.
Канделаки: Ну, вы знаете, я считаю, что, например, Казань в этом плане может ничего не бояться, потому что есть здесь такая программа – есть наметки на разработку геоинформационной системы по изучению и сохранению культурного и исторического наследия (ну, то есть это через памятники, я так понимаю).
Кузичев: Почему все время Казань? Почему, когда мы говорим про какие-то электронные решения… Давай-ка про Москву чуть-чуть, а?
Канделаки: Почему все время Казань? Потому что в Татарстане…
Искандер: Конечно, мы говорим про глобальные решения для России.
Кузичев: Мне-то знаешь как обидно сидеть все это слушать.
Кашин: Давайте про Москву. А что Москва?
Канделаки: Я бы тоже этого хотела, тем более что в Москве, сейчас, во всяком случае, настал период некоего ребрендинга, хотя бы информационного.
Кашин: "Госуслуги.ру" знаменитый?
Канделаки: Да, "Госуслуги.ру". Я была на этом сайте сегодня, он пока не очень хорошо работает.
Кашин: Все были на этом сайте хоть раз.
Искандер: Я бы хотел вас прервать. Я очень часто летаю и очень часто пользуюсь электронными билетами, стойками саморегистрации или регистрации на самолет, вплоть до выбора посадочного места. В принципе, очень интересный сам проект и актуальный, экономит много времени как самой компании, так пассажирам.
Кузичев: Так это уже работает.
Искандер: Да. Я хочу сказать, что вот хороший опыт, можно распространить на другие области.
Кузичев: А, вы это похвалили. Хорошо. Все, спасибо, Искандер.
Ян: Тина, Анатолий, по-моему, это прекрасная идея – сделать сайт "АльтернаТины", где можно было бы регистрировать свои пожелания к Москве, вот все, что мы обсуждаем сейчас.
Канделаки: Ну, мы к этому и стремимся. Просто на самом деле, когда мы только начинали программу, Давид, многие скептически относились к тому, насколько эти альтернативные решения могут быть воплощены в жизнь, то есть не останется ли это за чертой разговоров. Но в любом случае…
Ян: У нас теперь есть новый мэр.
Канделаки: Да, у нас теперь есть новый мэр. И более того, у нас теперь есть люди, которые, например, как Искандер, понимают, что заявление, сделанное через "инфомат", может быть на самом деле услышано. Причем, я хочу обратить внимание, например, на проблему штрафов. Вот я часто рассказываю о том, что я близкий друг всех сотрудников ГИБДД Москвы, потому что я…
Кашин: Всех?
Канделаки: Ну, многих. Все, кто в центре, меня знают лично, в силу того, что я не самый аккуратный водитель, я часто опаздываю и езжу за рулем, и все эту мантру знают, что я часто привожу примеры, как я попадаю в руки сотрудников ГИБДД.
Кузичев: Знаете, как Тину называют? Ее прозвище – Тина-двойная сплошная-Канделаки.
Канделаки: Ну, ты знаешь, нет. Двойная сплошная – нет. Вот обгон чаще всего, поворот со второй полосы и так далее. Но штрафы, да. Когда у меня было уже совсем серьезное нарушение, и пришлось… Нет, у меня было не серьезное нарушение, у меня было как раз обидное – потеря. Я потеряла маленькие красивые права. Причем, когда я уже восстановила, сказали, что уже этих форматов маленьких красивых прав нету, опять вернулись большие.
Кашин: У меня то же самое.
Канделаки: Да. И когда вот восстанавливали права, и я ездила, все приводила в порядок, выяснилось, что у менять пять или шесть неоплаченных штрафов. В общем, все эти штрафы я оплачивала. К чему? К тому, что штрафы оплачивать в Москве крайне неудобно. Вот кто оплачивает штрафы?
Ян: Я оплачиваю.
Канделаки: Ну, вам удобно их оплачивать?
Ян: Через Интернет.
Кузичев: У него жена же все делает. Мы же помним! Чего ему-то, он и не знает.
Канделаки: А здесь, смотрите, здесь очень удобная схема вот этих "инфоматов". То есть через эти "инфоматы" оплачивают. Во-первых, получают видеоконсультацию специалиста по интересующему вопросу – уже хорошо.
Кузичев: Тина, подожди, поясни тогда, что такое "инфоматы"? Это типа как банкомат, очевидно?
Канделаки: "Инфоматы" – это в Татарстане сделаны такие системы, как "Киви", такие же. И там 45 таких устройств.
Кузичев: На всю Казань или на весь Татарстан?
Канделаки: Пока на всю Казань, я так понимаю. Создана сеть информационных киосков в республике. Значит, получается на республику.
Кузичев: Так.
Канделаки: Получить видеоконсультацию специалиста по интересующему вопросу – раз. Оплатить налоги, пошлины и штрафы – два. Самое главное, плачут все коррупционеры, связанные с загранпаспортами, хочешь загранпаспорт за две недели – принеси… Сколько стоило это, Олег, в последнее время – загранпаспорт за две недели?
Ян: Не помню.
Канделаки: Но, тем не менее, все эти истории знают. Да, пожалуйста, подать документы на загранпаспорт и отсканировать бумаги. Удобное устройство.
Кузичев: Ребята, подождите, чтобы у нас не получилось, что мы здесь сидим и перечисляем то, чего нет в Москве, а на это может уйти не одна программа, давайте все-таки… Мы понимаем, чего нет, чего неудобно и так далее. Давайте предложим, собственно, программа-то "Альтернатина" для того и придумана, давайте предложим какой-то вариант начала решения…
Ян: Все в Москве есть.
Кузичев: Ни одного "инфомата" я не видел.
Ян: Смотрите, "инфоматом" является любой интернет-компьютер, у которого есть приемник купюр и сканер. На самом деле даже сканер иногда не обязательно, достаточно приемник, вот эти вот "Киви" и так далее. Если договориться правительству Москвы с вендерами вот этих вот устройств…
Кузичев: Ага, вот это интересно. То есть технически они есть. Их нет идеологически.
Ян: Конечно, вот именно.
Кузичев: А технически они есть, получается?
Ян: Да.
Кузичев: Слушай-ка, смотри как, Давид-то голова!
Канделаки: Хорошо, Давид большая голова, это все давно знают. Так, Давид, а почему до сих пор это не произошло, как вы думаете?
Ян: Вот сейчас у нас есть новый мэр, и он будет думать об этом.
Кузичев: Нет, на самом деле уже предложение прозвучало только что. Это хорошая мысль, это отличная мысль!
Канделаки: Но она очевидна и на поверхности. Почему вот старому мэру не пришло это в голову?
Ян: Ребята, Москва в 10 раз больше, чем Казань. Казань – это прекрасный пример, где можно действительно малыми силами…
Кашин: Но Казань не такая маленькая, миллионник и все такое, метро у него есть.
Кузичев: А Москва 10-миллионник. Да, ровно в 10.
Ян: Нет, понимаете, как бы, я думаю, что всем хочется этого, и это реально возможно. Просто надо сделать, сесть и сделать.
Кашин: Я почему-то вспомнил, как собственно еще при прошлом мэре, вначале в здании правительства Москвы на Новом Арбате, а потом в других местах появились автоматы по продаже красной икры. То есть вот такие "инфоматы" по-московски.
Кузичев: Инфоматы, да. Причем, в одну сторону. Давайте вот что сделаем. Сейчас поговорим со Светланой, Светлана, кажется, хочет высказать свою точку зрения относительно работы электронных форм общения с госвластью.
Ян: Друг с другом.
Кузичев: Нет, друг с другом – это понятно все. Светлана, пожалуйста.
Светлана: Да, добрый вечер. На самом деле я, например, завидую Казани, если там все настолько замечательно. Потому что меня, например, удручает, как минимум, возможность узнать о своих налогах в нашем личном кабинете и нет возможности оплатить эти налоги. Более того, там, если у нас есть какие-то проблемы…
Кузичев: А где это можно узнать? В каком личном кабинете?
Светлана: Ну, у нас есть на сайте "Налог.ру".
Ян: "Госуслуги.ру".
Канделаки: Конечно, на "Госуслуги.ру" можно зарегистрироваться, чтобы войти в личный кабинет.
Светлана: Да, вводишь свой ИНН, и ты можешь узнать…
Кузичев: Все-все, понятно, понятно. То есть узнать можно, а оплатить нельзя.
Светлана: Можно распечатать квитанцию. Но что меня поражает, что там абдейт происходит, как мне объяснили в налоговой, раз в месяц. То есть там, представляете, какая неактуальность информации?
Канделаки: А я хотите уточню, вот просто чтобы было всем понятно. На сайте "Госуслуги.ру", чтобы завести кабинет, нужен код активации. Ладно, шлют этот код активации (самое смешное!) обычной почтой, которая идет две недели.
Кузичев: Да вы что, с ума сошли, что вы говорите? Код активации почтой?
Ян: Нет, Тина, Тина, нет, это реально так и надо. К сожалению.
Канделаки: Это так и надо, да? Хорошо. Второй вопрос. На сайте 74 услуги, из которых доступно 49. Это тоже так надо?
Ян: Слушайте, ну не все сразу. Москва не сразу строилась.
Канделаки: Ну, хорошо, тогда, чтобы это работало… А почему, кстати, две недели?
Ян: Что две недели?
Канделаки: Объясните просто, я не понимаю, почему две недели код активации должен идти обычной почтой?
Кашин: Я не знаю.
Канделаки: А почему нельзя по электронке прислать?
Ян: Они должны понять, что данный телефонный номер – это твой личный телефонный номер, данная электронная почта – это твоя, и данный адрес, по которому ты проживаешь, это твой. Для этого нужно реально с тобой связаться всеми тремя каналами. Соответственно ты телефон и электронную почту…
Кузичев: В смысле безопасности, конечно, это правильно.
Ян: Конечно. Ты же, извини, паспорт получаешь. Ну, здрасте! А если дядя получит за тебя паспорт?
Кузичев: Светлана с нами по-прежнему.
Канделаки: Вы поняли то, что это важно было, что Давид объяснил. Согласились, почему ждем две недели код активации, почему все это работает медленно?
Кузичев: Это безопасность.
Ян: Это один раз, это один раз в жизни, дальше ты можешь работать быстро, должен.
Светлана: Ну, у меня вот, кстати, вопрос. Непонятно, почему в "Госуслугах" твой логин – это номер пенсионного свидетельства, а в налоговой – ИНН? Неужели нельзя унифицировать? Представляете, столько цифр вообще!
Ян: Да, это беда, это просто беда. Пенсионный фонд и налоговая служба всю жизнь, уже лет 20 бодаются на тему того, кто будет считать российских граждан. В США, как известно, это "сошл секьюрити намбр", в Швеции – это налоговый номер.
Кузичев: Подожди, а "сошл секьюрити намбр" – это по аналогии с нашими, упомянутыми тобой ведомствами, какое?
Ян: Пенсионный фонд.
Кузичев: Пенсионный все-таки. Слышали, пенсионный фонд победил только что…
Ян: Да. То есть в разных странах разные ведомства считают граждан.
Канделаки: А мы посчитаны дважды, да?
Ян: А мы вообще никак не посчитаны. Сейчас проблема в том, что у нас рассинхронизованы эти базы.
Кузичев: Ну, конечно. Все меняли их, как известно.
Светлана: Да, если вы залогинитесь в "Госуслугах", вам придется все равно, чтобы налог проверить, опять ИНН вводить.
Канделаки: Ну, то есть получается, что это тоже должно быть решено верховной властью, насколько я понимаю, просто силовым решением, что нет, нас считает Пенсионный фонд, или нет, нас считает не Пенсионный фонд. Потому что до тех пор, пока это решение не будет принято, вот так вот граждане будут между трех берез головами биться и не понимать, где и как им регистрироваться.
Кузичев: И вводить разные логины.
Светлана: Да-да-да. И можно, я еще хочу дополнить к разговору Тины о штрафах. На самом деле, сколько ни ставить вот этих возможностей оплачивать, вы знаете, у меня тут пришло уведомление от … о том, что я не заплатила за штраф. Выяснилось, что штраф я заплатила через неделю после того, как его выписали. Но, в принципе, мне сказали: мы не умеем, в смысле ГАИ не умеет привязывать платежи, поступившие деньги к конкретному шрафу, и будет у вас еще штраф – высока вероятность, что мы вас вызовем снова. То есть проблема даже не в оплате, а в том, что они даже не умеют считать.
Кузичев: В несовершенстве системы, понятно, да.
Канделаки: А вы сейчас абсолютно правильно сказали, то, что говорил, собственно говоря, Рустам Нургалиевич, тут тоже нужно взять и заставить, допустим, сотрудников той или иной службы пойти и элементарно пройти курсы компьютерной грамотности или какие-то там курсы повышения квалификации. Сейчас это говорят про учителей, в этом нуждаются и сотрудники ГИБДД, которые в скором времени станут сотрудниками полиции. Но я еще могу напомнить, а что происходит, если вашу машину, не дай бог, в Москве увели на штраф-стоянку. Я вам не завидую. Если у вас есть враги, то, поверьте мне, они ночью желают вам только этого.
Кашин: Ну, вот было время, когда приставы грозили искать должников через "Одноклассники". Я не помню, чем это закончилось, но вот, по крайней мере, мы хотим, чтобы так было. То есть приходишь в "Твиттер"…
Канделаки: Их семьи были разрушены, Олег, они нашли там одноклассниц.
Кузичев: Ну, они не представляются приставами, они говорят: привет, я Виолетта… Да.
Канделаки: Светлана, спасибо вам большое.
Светлана: Спасибо.
Канделаки: И это тоже вызывает огромное количество вопросов. Зачем гражданину, жителю Москвы, у которого плотный рабочий график, ночью тащиться непонятно куда, стоять в огромных очередях, чтобы заплатить несчастные 300 рублей на самом деле и получить свою машину обратно.
Ян: Ну, это своего рода наказание.
Кузичев: Ну, в общем, да. И оно работает. Сама говоришь: видишь, враги тебе желают чего? Жить в эпоху перемен и чтобы твою машину взяли на штраф-стоянку.
Канделаки: Согласились.
Кузичев: Два знаменитых китайских пожелания. Слушайте, просто мне кажется, что предложения Давида относительно… как они называются?
Кашин: "Инфоматы".
Кузичев: Да не "инфоматы", вот сейчас как они называются? Пока они еще не "инфоматы".
Кашин: Платежные терминалы.
Кузичев: Платежные терминалы, да. Пока они еще куколки "инфоматов".
Ян: Личинки, да?
Кузичев: Личинки. А скоро они могут вылупиться в бабочек. Мне кажется, это самое толковая и интересная, перспективная мысль, которая сегодня прозвучала у нас в программе. Правда, это клево. Сеть есть, они везде, ими все опутано, ими все умеют пользоваться, и они простые, и в них еще пальцами можно тыкать.
Канделаки: Нет, ну смотри, а если будут эти так называемые "инфоматы" или как хотите назовите, можно будет хотя бы связаться с ведомствами. Например, когда вам нужно установить телефон или когда вам нужно сделать какую-то обычную операцию, дозвониться же по телефону невозможно.
Ян: Видеопослание начальнику ЖЭКа.
Кузичев: Класс!
Канделаки: Нет, на самом деле, друзья, это не смешно. Потому что когда ты звонишь в те или иные ведомства (те, кто с этим сталкивались), дозвониться же никуда невозможно! То есть это занимает полдня, куда-то дозвониться.
Кузичев: Нет, это нереально абсолютно, и все знают это, конечно.
Канделаки: И все про это знают. Так почему в эпоху ускорения связей не наладить контакт, который может быть очень быстрым, мгновенным? Зачем на это полдня терять? Или, например, там невозможно заполнить или распечатать нужные документы, которые есть в Сети. Тоже этот вопрос можно решить через эти "инфоматы".
Ян: Ребята, самое главное, вот самое главное, что должна решить подобная система, это в том, чтобы вообще человек представлял собой просто свой идентификатор. Ему не нужны ни паспорта, ни бумажки, ни справки, это вся информация, которая должна лежать просто на сервере. Вот я прихожу, я должен отнести справку из одного пункта в другой пункт. Я просто говорю, чтобы она была туда отослана.
Кузичев: А как это тебя идентифицируют, что ты – это ты?
Ян: Ну как?
Канделаки: А у тебя должна быть универсальная электронная карта, про нее тоже говорят
Ян: Конечно, конечно.
Канделаки: Она объединяет в себе удостоверение личности, страховой полис, пенсионную, платежную карты. И все.
Ян: Конечно. Ты один раз получил электронный паспорт, электронный идентификатор, там в Японии скоро буду вшивать в мочку уха, так сказать, радиочип, идентифицирующий человека.
Канделаки: Это правда? Это на самом деле так, или это сказка такая?
Ян: Ну, об этом говорят уже давно, рано или поздно это произойдет.
Кузичев: Ну, это же "сотона ацкий", понимаешь это?
Ян: Ребята, это даже не надо будет вшивать чип в ухо, просто человек является сам в себе носитель своего ДНК, поэтому как бы… Вот он приходит и говорит: да, вот я, сколько мне налогов надо заплатить? Кстати, в Швеции так и есть. Не ты заполняешь декларацию, а Швеция за тебя заполняет твою декларацию. И, присылая, говорит: ты знаешь, мы с твоего счета, если ты не возражаешь, снимаешь такую-то сумму. Если у тебя есть возражения, ты, пожалуйста, возрази. Если ты ничего не сделаешь, мы с тебя снимем эту сумму, потому что вот твоя декларация. Они уже за тебя все посчитали, они знают все твои вычеты, они знают все твои траты. Это нормально.
Кузичев: Слушайте, это… Вы знаете, я уже жалею, что мы эту тему подняли. Я вообще парень впечатлительный. Ты когда рассказал про эти мочки и про все прочее, я думаю: боже, может, нам остаться памятником из ядреного мяса, ребята?
Канделаки: Нет, ну, Толик, понятно, что мы к этому ко всему движемся.
Кузичев: Матрицу смотрели? Вот.
Канделаки: Ну, слушай, она же людьми придумана, правильно? Люди, которые рассказывали сказки про ковры-самолеты, никогда так и не дожили до того, как самолеты реально полетели. Но, тем не менее, самолеты же полетели, правда же? А начиналось все с ковров-самолетов, понимаешь?
Кузичев: Я и летать боюсь, кстати.
Канделаки: Ну, что делать? И жить страшно.
Ян: Полбутылки виски, и все нормально.
Кузичев: Ну ладно, давайте послушаем Михаила из Балашихи. Михаил, это был Ян Давид. Мы не пропагандируем такой способ. Михаил, пожалуйста.
Канделаки: Здравствуйте, Михаил.
Кузичев: Коротенько, у нас очень мало времени, очень коротко.
Михаил: Ну, коротко. Мне всегда, так сказать, места или времени не достает.
Кузичев: Это всем. Ну что вы!
Михаил: Значит, я хотел бы… Я юзер по компьютеру, это так называется?
Кузичев: Да.
Михаил: И я бы хотел Собянину и тому же Медведеву, и всем посоветовать начать не вот с этого, там с пятой или с десятой ступеньки, а с первой: возродить ясли, в компьютер вносить всех детей, ставить их на очередь. И тогда, когда приходит ясельный возраст, дети должны пойти в ясли, и им должен открываться мир в определенном коридоре. И заниматься с детьми должны профессионалы-воспитатели. Вот тогда мы придем в детский сад и потом мы придем в школу, и тогда у нас будет другое поколение, которое…
Канделаки: Спасибо вам огромное.
Кузичев: Михаил, спасибо. Это, кстати, не Михаил, его настоящее имя: Джей-экс-13-22/7. Из Матрицы парень. В определенном коридоре в яслях должны открываться… А потом придем и заберем их туда-то… Слушайте! Ужас!
Канделаки: Ну, я здесь коротко отвечу. Если вы нас слушаете. Сейчас так много говорится о переподготовке 200 тысяч учителей. Не каждый соглашается, заметьте. А как раз в принципе сам-то смысл… Просто форма была страшная, а смысл-то был правильный, что на самом деле вопрос о дошкольном образовании стоит ничуть не менее остро, чем вопрос о среднем и высшем образовании.
Кузичев: То есть в компьютерном ракурсе ты имеешь в виду?
Канделаки: Ну, в данном случае человека можно не бояться. Если в ясли не принесут компьютеры, то, поверьте мне, дети, у родителей которых есть компьютеры…
Кашин: Вот если бы меня в яслях грузили компьютером, я бы не был бы рад, мне кажется. Нет?
Кузичев: Ты бы не был Олегом Кашиным, я бы – Кузичевым, она бы – Канделаки…
Кашин: Да.
Ян: А что вы называете компьютером? Моему сыну сейчас семь месяцев, он уже на "айпаде" рисует своими пальцами картинки, которые я ему покажу через 10 лет.
Канделаки: Потому что, Давид, поколение, которое родилось сейчас, о времени, когда не было компьютера и не было Интернета, будет слушать сказки. Потому что это люди, которые родились уже в эпоху Интернета. А мы – люди, которые родились в эпоху развития Интернета и в эпоху появления компьютеров, и в эпоху появления компьютеров в каждом доме. Это как, знаете, телевизоры. Мама рассказывала, что у нас были соседи, у которых был телевизор, к которым, когда мама была маленькая, всем двором ходили, чтобы этот телевизор посмотреть, понимаете?
Кузичев: Стоп, сейчас мы в философствование уйдем. А это, вы знаете, нас, во-первых, до драки доведет, а, во-вторых, мы еще всю ночь здесь останемся в эфире, и люди будут переживать, что новостей не будут слушать. Значит, из того, что я главное услышал, это вот эти самые гусеницы "инфоматов", личинки "инфоматов", ныне они называются платежные терминалы. Если у вас еще какие-то там, пожалуйста…
Канделаки: Очень короткий вопрос к Давиду. "Россия приглашает Ай-Ти-специалистов США, чтобы перенять опыт в сфере информационных технологий, включая "Электронное правительство". Важное: руководитель технического отдела Белого дома Анеш Чопра и вице-премьер Сергей Собянин…
Кузичев: Слышите, Анеш Чопра – индиец…
Кашин: Собянин, в общем, тоже.
Канделаки: Да. Как бы, понимаете, эта информация в период вице-премьерства. "…будут широко сотрудничать по вопросам функционирования "Электронного правительства", в том числе и по вопросу создания платформ с целью сделать информацию, связанную с электронным правительством, доступной для общественности". Вы почему, думаете, пригласили Чопру, а не наших-то?
Ян: Здрасте! Ну, конечно, надо смотреть, как люди сделали. Они потратили на это лет 20, уже тысячу раз ошиблись. Ну, не надо повторять чужие ошибки.
Канделаки: То есть Чопра спасет Москву?
Ян: Ну, не она одна, надо поговорить… Ну, они это уже на самом деле делают, они общаются не только с правительством США, они смотрят на лучший опыт разных стран. Я могу сказать, что в Сингапуре "Электронное правительство" гораздо сильнее и мощнее, чем в США.
Кашин: Или в Эстонии?
Кузичев: В Сингапуре.
Ян: Нет, в Сингапуре.
Кузичев: Нет, ну это известная история. Ребята, у нас 17 секунд. Прощаемся до следующей недели, да?
Канделаки: Ну что? Если господин Собянин начал сотрудничать на этой теме еще в период вице-премьерства, значит, есть перспективы.
Кузичев: Есть перспективы. И всех наших слушателям я прошу приложить большой палец правой руки к правой же мочке своего уха, нажать и до следующей программы выключиться. Ровно через неделю в это время "Альтернатина". Ну все, спасибо, счастливо!
Эфир программы "Альтернатина" слушайте в аудиофайле
