Кузичев: В студии "Вести ФМ" - Тина Канделаки, хозяюшка. Ну, "Альтернатина" имеется в виду. Привет.
Канделаки: Добрый вечер.
Кузичев: Анатолий Кузичев. И сегодня наши эксперты из нашего постоянного экспертного пула – это Евгений Козлов, Михаил Фишман. Евгений Козлов категорически в коридоре запретил нам называть себя блогером.
Козлов: Ну да, я постарался.
Кузичев: Но блогер Евгений Козлов, тем не менее.
Канделаки: Но мы его, конечно же, не будем слушать, все будем называть его Евгений Козлов.
Кузичев: Конечно, потому что он знаменитый блогер.
Канделаки: Да. Нет, он человек, который в "Твиттере" достиг небывалых результатов и даже сумел обогнать меня. Но это временно, дорогой Евгений.
Кузичев: И приблизиться к Эштону Катчеру.
Козлов: Я старался, да.
Кузичев: Эштон Катчер, как известно, - это бог "Твиттера", да?
Канделаки: А сколько у него, вы знаете?
Кузичев: Миллион.
Канделаки: Шесть.
Кузичев: Миллионов.
Канделаки: Шесть. Больше только у Леди Гага. Представляете, в какой страшный мир мы вас зовем, дорогой Анатолий!
Кузичев: Матерь божия, да никогда не пойду.
Канделаки: В этом мире есть… я хотела сказать Анатолий Гага есть в этом мире.
Кузичев: Нету никакого Анатолия Гаги.
Канделаки: Михаил Фишман с нами, дамы и господа.
Фишман: Добрый вечер.
Кузичев: Вот единственный, понимаете, аналоговый персонаж, в хорошем смысле этого слова. Вот в этом цифровом безумии.
Фишман: Я даже не нитро, мне стыдно в этом признаваться.
Канделаки: Это принципиальная позиция, я так понимаю?
Кузичев: Значит, мы сегодня продолжаем нашу тему. Тина, расскажешь, что это за тема? Мы уже третью программу ее тянем и будем тянуть еще, пока не добьемся своего.
Канделаки: Мы говорим об электронном правительстве. И прежде чем я перейду к цифрам и к самой проблеме, небольшая история в качестве преамбулы. Близкий человек попал в аварию. До этого, так как человек молодой, один день от него не было никаких новостей. Ну, такое бывает, с кем не бывает, особенно с людьми в возрасте 25-26 лет, мог пойти погулять, с кем-то встретиться. В общем, родственники хватились действительно уже на второй день. А для того, чтобы найти человека, необходимо провести огромное количество звонков, для того, чтобы определить: где он, в каком он состоянии, в какой он больнице, дозвониться до этой больницы, до врача, до реанимации и так далее. Все это происходит в 21 веке, когда по логике при забивании в "Яндексе" имени и фамилии человека должна автоматически появляться вся база, в которой понятно, где находится человек, в каком состоянии находится человек, в какую больницу надо обращаться.
Кузичев: Лица наших гостей погрустнели.
Козлов: Вопрос, мне кажется, конфиденциальности очень важен. Нет?
Кузичев: Ну, в том-то и дело.
Канделаки: Ну, ты понимаешь, Женя, конфиденциальность какая? То есть его мобильный телефон вешать необязательно, но знать, что человек по имени и фамилии такой-то находится в такой-то больнице, при том, если человека день потеряли, было бы очень удобно. Потому что, по логике, если человек поступил в больницу, то он зафиксирован. Если он зафиксирован и если его данные доступны в реанимации, почему нельзя электронным образом получить эти данные, не выходя из дома, а не обзванивая и обскакивая все больницы?
Фишман: То, что такая проблема существует и всех волнует, это очевидно. Там в одном из последних номеров журнала нашего мы такую сделали специальную памятку, которую вкладывали в журнал: телефоны, по которым звонить, когда с вами что-то происходит или с вашими близкими на дороге.
Канделаки: То есть это, понимаете, Миша, это смешно. Телефоны, по которым звонить.
Фишман: И это тоже 19 век, конечно, да.
Канделаки: Потому что говорить в наше время, что по каким-то телефонам можно дозвониться, ну я вам честно могу сказать, с 10 звонка.
Фишман: Ну, хоть что-то, да.
Канделаки: Я звонила сама, поэтому я могу вам сказать: с 10 звонка можно дозвониться. Но при этом, вы понимаете, здорово, если вы знаете, куда звонить и в какую именно больницу звонить. Потому что по логике не всегда понятно, в какой больнице находится человек, в каком регионе это произошло. Если это произошло в Москве, понятно, что это 1-я Градская и Склифосовского. Если это произошло не в Москве, допустим, где искать, как искать, как находить человека? А если человек, допустим, взял и резко улетел, что тоже возможно, и это произошло в другом городе? То есть проблема.
Кузичев: Ребята, одну секунду, просто мы говорим очевидные вещи. Понятно, что это нужно как бы обсуждать, это же понятно, что это нужно. А у нас же проблема-то в другом. У всех есть понимание, что совершенно необходима подобного рода как бы сеть информированности. Конечно, она нужна. Но у нас есть, я так понимаю, проблемы две: "А" – это, вот как ни парадоксально, это человеческий фактор в виде…Вот извините меня за это общее место, у журналистов часто проскакивающее, но тем не менее, "А" – это чиновники среднего звена, которые тупо тормозят эту историю.
Канделаки: Абсолютно верно.
Кузичев: И "Б" – это технологии, которых не хватает.
Канделаки: Одной строчкой. Одна из проблем при создании электронного правительства – незаинтересованность чиновников. Потому что разные ведомства получают разные бюджеты, это ни для кого не секрет, и соответственно общая синхронизация в первую очередь, конечно же, помешает им. Поэтому вы абсолютно правы: чиновники среднего звена не заинтересованы в этом.
Кузичев: Вот.
Козлов: А так зачем им это? Это же лишнее, то есть лишняя какая-то работа должна быть проделана, большая и затратная по деньгам.
Канделаки: Ну, Женя, от этого же никуда не деться. Да, она более затратная по деньгам, но она единовременная. То есть если в какой-то момент общая база будет создана, потом ее менять не надо, ее только нужно дополнять, вот и все. То есть на первое место выходит задача более качественного и быстрого обслуживания контрагентов при помощи современных технологий. Ребята, ну реально, мы говорим постоянно о том, что мы хотим нашу страну сделать передовой с точки зрения нанотехнологий, а при этом мы элементарно сидим и говорим о том, что если человек исчез, допустим, и потерялся, то надо обзванивать больницы и какие-либо другие места. И вы, Михаил, рассказываете о том, что вы совсем недавно сделали памятку – куда звонить.
Фишман: Мы провели, знаете, еще один эксперимент на самом деле, мы сделали потом заметку из этого. Мы попробовали оформить загранпаспорт через Интернет, электронный загранпаспорт – вот то, что сейчас пропагандируемая услуга.
Кузичев: Госуслуги как раз те самые, да?
Фишман: Да, госуслуги те самые. Два вывода. Первый – работает, можно это сделать. И есть свои плюсы. Второй вывод – работает плохо. Значит, почему работает? Потому что действительно можно миновать очередь. Вот главное преимущество, когда ты этот самый паспорт себе делаешь, ты можешь миновать. Идешь потом мимо бабушек, тебе назначают отдельное окно, вот бабушки все и дедушки, и не только дедушки, и молодые люди все сидят в очереди, очень сердятся, а ты идешь мимо. Это хорошо.
Кузичев: А, потому что онлайн персонаж…
Фишман: Но все равно идешь, ты не можешь остаться дома. Ведь смысл-то в том, что тебе никуда не надо…
Канделаки: Не выходя из квартиры, распечатать форму, конечно.
Фишман: Конечно, тебе приходится. А потом, когда вы все это сделали, все это прошли, это все равно довольно тяжело, сложно, долго, но работает. А потом они все это распечатывают и несут в ФСБ. Потому что там "электронный паспорт" – не знают выражения слов.
Кузичев: Вот там как раз недоработали, видимо.
Канделаки: Абсолютно. Вот смотрите, ребята, самая главная проблема. Для того чтобы изменить мотивацию чиновников, надо в первую очередь заняться их компьютерной грамотностью. До тех пор, пока не будет компьютерной грамотности среди чиновников, среди учителей, среди медицинских работников, у нас очень многие ведомства будут не то что хромать, а отставать просто конкретно на лет 100 от всех остальных стран мира. Например, не связаны с "Электронным правительством" педагоги. Вчера встречалась со школьниками в Твери на протяжении трех часов. Основная тема для шуток, естественно, связана с тем, что педагог не совсем понимает, как работают элементарные коммуникаторы, и для школьников это просто становится, естественно, формой как бы…
Козлов: Поводом для насмешки, да.
Канделаки: Да, поводом для насмешек. Они делают следующую вещь. Они тихо снимают на мобильный, выкладывают эти ролики во внутренних своих каких-то сетях, "Вконтакте", смеются над педагогами. И, к сожалению, мы не сможем переубедить наших детей не смеяться над теми педагогами, которые не владеют элементарно компьютером. Это как писать. Если вы не умеете писать, то вы не можете быть адекватно трудоустроены. Если вы не владеете компьютером в наше время, то вы не можете быть адекватно трудоустроены. Не все чиновники владеют, к сожалению, компьютерной грамотностью.
Кузичев: С одной стороны, да. С другой стороны, давайте, вот если у нас мозговой штурм, давайте проштурмуем эту тему. Потому что мы сразу сейчас натыкаемся на две большие проблемы. Первая. То, что наше местоположение… Ты правильно говоришь: не надо обзванивать больницы и морги, сразу понятен морг, где ты находишься (тьфу-тьфу-тьфу!), и больницы тоже. Но мы неизбежно, вот наступит тот момент, вы сами понимаете, наступит момент, когда мы перейдем вот эту тонкую грань, у меня нет русского аналога, "прайвеси"…
Фишман: Это как раз то, о чем я говорю, да.
Кузичев: Потому что это все равно появится чип до того, как ты окажешься где-то в больнице или морге, твое местоположение можно будет отследить. Более того, те люди, которые это организуют, дают нам миллиард, если не триллион, так сказать, всяких обоснований безопасности, этики и эстетики того, почему это должно быть. Вам этого хочется? Мне – нет.
Фишман: Мне кажется, что это просто уже немножко другая, но следующая проблема.
Кузичев: Но одна другую рожает.
Фишман: Одна проблема – это научить, как Тина говорит, научить чиновников пользоваться компьютерами и чтобы они тогда смогли быть адекватными собеседниками в этом диалоге про "Электронное правительство" и электронные услуги. А вторая проблема – это проблема действительно тайны частной жизни, которая при этом очевидно возникает. И здесь это общий вопрос.
Канделаки: А вы знаете, я могу вам, Михаил, тут же сказать. Например, прикладной несколько пример, но, тем не менее, животрепещущий. Люди, которые решают не рожать в больницах. Люди, которые рожают в больницах, женщины, которые рожают в больницах, они, естественно, находятся на определенном учете, естественно, им будет оказана определенная необходимая медицинская помощь. Естественно, ответственность за то, что происходит, на себя берет и Министерство здравоохранения. А есть люди, которые говорят: не хочу. Они берут, закрываются у себя дома и рожают в ванную с водой. Тогда ответственность за то, что с ними произойдет, они берут полностью на себя. Так и то, о чем вы говорите. Если вы хотите сохранять таким образом свое "прайвеси", если с вами что-то произойдет, значит ответственность лежит лично на вас. Вы не хотели, чтобы вас нашли сразу же, вы хотели, чтобы вас нашли, потому что вас очень долго, видимо, искали. Вот и все. Я не права, Миша?
Кузичев: Послушайте, а давайте у людей узнаем. Вот смотрите, потому что мы тогда снимаем с себя всякую ответственность, говоря как будет тот самый большой брат, на самом деле ты сейчас именно о нем говоришь. Тогда да, ребята, тогда сами-сами-сами…
Канделаки: Нет, но точно так же я могу говорить и о ковре-самолете, потому что все, что сегодня является свидетельством технического прогресса в мире, все это было в сказках, в легендах и в народных былинах.
Фишман: Ну так это же является таким драйвером как раз развития этих технологий.
Канделаки: Абсолютно. Самое главное заключается в том, что есть три вида услуг, о которых мы говорим. Это государственные услуги для граждан. Ваша воля – соглашаться или отказываться. Вы можете вообще, будучи гражданином России, стать асоциализированным человеком и отказаться от всех услуг, которые государство вам может дать. Государственные услуги для бизнеса. Ну, здесь о "прайвеси" говорить смешно, потому что понятно, что люди…
Кузичев: Это понятно, это совершенно другая история, да.
Канделаки: И услуги разных государственных структур по отношению друг к другу. Потому что почему не может быть системы? Мы о чем говорим? Что у нас на разные ведомства выделяются бюджеты, все прекрасно знают, и создаются некие электронные структуры в каких-то ведомствах получше, в каких-то похуже. Но нет общей системы. Потому что общая система, к сожалению, урежет внутренние вот эти бюджеты, на которые очень многие опираются.
Кузичев: Извините, я телефон все же напомню, друзья. И сейчас продолжим.
Канделаки: Пока мы к вам дозвонитесь, одной фразой. Государственные услуги для граждан, государственные услуги для бизнеса, услуги разных государственных структур друг другу и мероприятия по повышению внутренней эффективности и результативности государственного сектора – это четыре ветви "Электронного правительства" в США. И вот интересная цифра.
Кузичев: А у них уже работает эта штука?
Канделаки: Конечно. У них 40 миллионов пользуются услугами именно в таком режиме, в электронном режиме, 40 миллионов.
Козлов: А там по-другому-то и нельзя. То есть там государство обязывает этим пользоваться, потому что там штрафы выписываются все уже электронно. И самое интересное, ты можешь оплатить эти штрафы автомобильные, либо посылая почтой деньги куда-то там очень долго, чеком, либо же в онлайне заплатить кредитной картой, и очень удобно и просто.
Канделаки: Вот, Женя, правильно сказали. А самая основная проблема у нас в России – никто не верит в оплату картой через Интернет, то есть все боятся.
Козлов: Это огромная проблема, огромная.
Канделаки: Да, это огромная. Миша, вы делали что-нибудь по этому поводу, материалы?
Фишман: Да. Мы недавно, прямо недавно у нас было по поводу того, что упала эта сеть… как же она называлась-то?
Козлов: Платежная, да? "Киви"?
Фишман: Нет-нет.
Кузичев: А, интернетная в смысле.
Фишман: Да. И выяснилось, что это огромная, конечно, проблема сразу для кучи операторов этого рынка. Ну и, кроме того, все боятся мошенничества. И оно есть, оно реально есть. Вот все эти процессы, которые в Америке сейчас. Но мне кажется, мы удалились немножко.
Кузичев: Мы, во-первых, удалились. Во-вторых, смотрите. Давайте считать, что мы договорились: да, нам нужно "Электронное правительство", да, нам нужно развивать в разных направлениях, вернее, по всем направлениям. ОК. Давайте понимать, как и куда. Во-первых, у нас висит Александр, через минуту мы его выведем. А, во-вторых, у нас в прошлый раз в программе участвовал Рустам Миниханов.
Канделаки: Да.
Кузичев: Обратите внимание, вот наши редакторы подготовили нам такую штуковину. Вот что здесь написано: "В 2005 году, будучи премьер-министром Татарстана, Рустам Миниханов позвал программиста Николая Никифорова, именно на вот этот проект "Электронное правительство". Знаете, сколько лет было Николаю Никифорову, и в каком возрасте он стал вице-премьером?"
Канделаки: 23?
Кузичев: 27.
Козлов: Это самый молодой, я слышал про него очень много.
Канделаки: В 27 он стал. Да, но это известная история.
Кузичев: Это известная история, но на самом деле она показывает готовность не только на словах, не только деклараций – мы готовы декларировать… А это показывает готовность людей действительно сделать что-то.
Канделаки: Это показывает желание Рустама Нургалиевича привести регион в достойный электронный вид.
Кузичев: Абсолютно.
Канделаки: Поэтому он же сам честно и искренне у нас рассказал, что он не особо умел пользоваться Интернетом, для него были введены специальные голосовые программы, когда он в голосовом режиме работал с компьютером, а потом помогали ему это все вводить как-то в онлайн.
Кузичев: Понятно, расшифровать. Давайте Александра слушать. Александр, пожалуйста. Коротенько.
Александр: Да, здравствуйте. Кстати, Николая Никифорова знаю лично. Я работаю в системном интеграторе, который как раз участвует в программе "Электронное правительство".
Кузичев: Прекрасно. Так?
Александр: Вот. И комментарий какой со своей стороны, если позволите. Значит, да, конечно, оно нужно. Насчет грамотности компьютерной чиновников я бы так не сказал. Все они грамотные, все они умеют это делать, и все они все понимают.
Козлов: Но это в Татарстане, мне кажется. Нет?
Александр: В Татарстане, да. Никифоров, конечно, в Татарстане.
Кузичев: Нет, в Татарстане чиновники грамотные, имеется в виду, а у нас нет.
Александр: Ну, вообще средний уровень чиновника во всех федеральных ведомствах, достаточно, с точки зрения компьютерной грамотности, высокий. То есть нельзя сказать, это не бабушка, я вспоминаю - там 20 лет назад, которая, работая в каком-нибудь ведомстве или даже в Белом доме в свое время, не знала, с какой стороны подойти к компьютеру. Сейчас все они все знают.
Кузичев: Но вы понимаете, что это не является стопроцентной грамотностью, вот в чем вся проблема.
Алекснадр: Нет-нет-нет-нет, не согласен с вами. Вот, знаете, это основная проблема при внедрении вот этих систем электронного правительства, как вы правильно говорите, это, конечно же, открытость, которая возникает, это порядок, который никто не хочет. Это все бюджеты.
Кузичев: Вот. То есть речь не о неумении, а о нежелании. Так ведь?
Александр: Да, да. То есть умения там нет, это нежелание. Потому что мы в свое время в нашей организации внедряли кое-какие системы в мэрии. Систему документооборота.
Кузичев: Слушайте, стоп-стоп, секунду, Александр. Так вы, значит, непосредственно общались с теми самыми, кого мы называем этим собирательным образом "чиновники". Вы с ними общались лично. Более того, вы внедряли какие-то штуковины.
Александр: Да, конечно, я общаюсь и сейчас.
Кузичев: Расскажите, как проходило внедрение, если там было что-то интересное, в мэрии.
Алекснадр: Понимаете, вот пример – мэрия. Не будем там Лужков, не Лужков, меня не интересует. Внедряется система документооборота. Одни подразделения были "за", другие подразделения мэрии были "против". Почему? Потому что если это бумажка, то вы можете ее взять и отнести там к Ивану Ивановичу подписать вначале, подмахнуть, потом к Петру Петровичу. И поэтому внедрение этой системы жутко затягивалось. То есть совещания, какие-то протоколы и так далее, и так далее. До сих пор.
Кузичев: Умышленно. То есть не потому, что там так процедура, а именно умышленно, вы имеете в виду, затягивалось.
Александр: Умышленно. Конечно, умышленно. Исключительно. Потому что бумага, ее можно носить как хочешь. А если у вас четко прописан процесс, допустим, согласования чего-то, и там пункт раз, два, три, его надо выполнять…
Кузичев: Понятно. Все, там уже особо не забалуешь. Саша, извините, пожалуйста, у нас две минуты до конца первой части.
Александр: Да, конечно.
Кузичев: Поэтому скажите, хорошо, давайте - конструктив какой? Что, нам убрать всех чиновников, на их место поставить биороботов?
Александр: Это невозможно, потому что разум пока нельзя заменить.
Кузичев: Ну вот именно. Давайте какой-нибудь конструктив – что сделать, что?
Александр: Вы знаете, вот ответ такой. В свое время было популярно внедрение ERP – это система автоматизированного управления предприятием. "Электронное правительство" – это примерно то же самое. И в свое время были такие, знаете, золотые слова, что успех внедрения любой крупной автоматизированной системы на крупном предприятии зависит от политической воли руководства.
Канделаки: Вот спасибо вам большое.
Кузичев: Главное сказали, спасибо.
Фишман: Вот золотые совершенно слова. Потому что совершенно правильно Александр говорил, что вроде на самом деле чиновники, если так каждый в отдельности, то они очень даже компьютерно грамотные, отлично с "ай-падами" ходят, великолепно себя чувствуют и прекрасно разбираются.
Кузичев: А то!
Фишман: Но при этом, чтобы с кем-нибудь сделать интервью, то нужно запрос отправлять по почте, обычной.
Канделаки: А это смешно, согласитесь.
Кузичев: Несовременно.
Фишман: Если хотите, просто по обычной почте. А иначе они не принимают. При том, что с "ай-падом" все на "ты". И это, конечно, вопрос той самой политической воли к открытости, которой пока, видимо, не хватает.
Канделаки: Ну а кто эту открытость может внедрять? Только, к сожалению, первые лица. Потому что у нас если сверху не поступит приказ, то никто не будет это делать.
Фишман: Видимо, это к ним вопрос, да.
Канделаки: Да. Потому что, смотрите, есть очень важные пять позиций. Это компьютерная грамотность, это доступность электронных услуг, это осведомленность граждан об электронных услугах и их лояльность, количество областей, в которых оказываются электронные услуги, и повышение качества информации. Вот эти пять необходимых предложений, которые нужно ввести. Причем, здесь не нужны бюджеты, это исключительно информационное предложение.
Кузичев: Стоп. Здесь не хватает шестого. То есть ты сказал: компьютерная грамотность – повышение. Дальше что ты говорила?
Канделаки: Я говорила о компьютерной грамотности, о доступности. То есть эти "инфоматы" должны быть везде.
Кузичев: Доступность. ОК. Осведомленность, что эти услуги доступны.
Канделаки: Осведомленность. Не все… Например, вот грубо говоря, мы повторяем из программы в программу: паспорт можно сделать через Интернет, паспорт можно сделать через Интернет…
Кузичев: И Фишман тому свидетель. Зарегистрируйся в Интернете, приезжай лично, и все получится.
Фишман: Можно-можно. Но придется потом приехать и забрать.
Канделаки: Да. Но при этом, Миша, вы понимаете, что фраза из серии "а мне нужно быстро паспорт сделать, сколько это стоит", они абсолютно не из позавчера, они из сегодня, правда же?
Фишман: Ну, конечно, это реальность, абсолютно, да.
Канделаки: И по-прежнему люди покупают себе загранпаспорта.
Кузичев: Смотри, четвертый пункт.
Канделаки: Количество областей. Четвертый пункт – это количество областей. То есть почему Татарстан должен быть таким уникальным, а где вся остальная Россия? Правильно?
Кузичев: Понятно, понятно.
Канделаки: И пятое – повышение качества информации, во всех смыслах этого слова.
Кузичев: Понятно. И шестое, собственно, посмотри, для того, чтобы все эти пункты воплотить, чтобы все они стали как бы реальностью, а опять же не декларацией, вот та самая опять (это ключевое слово, боюсь, сегодня всю программу нашу) – это политическая воля самого верха. Вот просто жесткое решение, да?
Канделаки: Да.
Фишман: Мне кажется, еще пропаганды нужны.
Кузичев: А мы кто здесь, Миша? А мы чем тут занимаемся, по-твоему?
Фишман: Нет, мы не занимаемся пропагандой, мы обсуждаем.
Кузичев: Ну, вот этого вида.
Фишман: Нужна государственная пропаганда, какая-то программа по пропаганде.
Канделаки: Что все формы могут распечатываться с сайтов.
Фишман: Что это работает и что вам помогут.
Канделаки: Да, что это работает.
Кузичев: Хорошая нота, мне кажется, для завершения первой части.
***
Кузичев: Продолжаем разговор. Вот Алексей у нас висит. Какой терпеливый.
Алексей: Здравствуйте.
Канделаки: Здравствуйте, Алексей.
Кузичев: Здравствуйте, Алексей. Спасибо.
Канделаки: Алексей, а можно начать с самого простого вопроса? Вы были когда-нибудь на сайте "Госуслуги.ру"?
Алексей: Да, я был на сайте "Госуслуги", когда он только открывался. Дело в том, что я тоже работаю журналистом, поэтому мы делали материал об этом. Ну и соответственно весь этот сайт проштудировали от и до. Я о другом.
Канделаки: Ну расскажите, можно в двух словах просто, если позволите, чтобы не я рассказывала. Сколько там услуг, и сколько их них работает?
Алексей: Ну, работает на самом деле маленькое количество услуг, вот тот на момент, если я не ошибаюсь, это был апрель месяц.
Канделаки: 49.
Алексей: Апрель месяц это был, когда он открывался, или май, когда его запускали. Дело в другом. Все эти электронные новации внедряются. Вспомните Ульяновск, где сейчас пытаются найти министра, если я не ошибаюсь, информационной политики через Интернет.
Кузичев: Через сайт рекрутингового агентства, да.
Алексей: И в Казани специальные порталы. Я хочу поговорить о колоссальном страхе чиновников вот среднего и низшего уровня брать на себя ответственность за какие бы то ни было решения в принципе. Я столкнулся с такой ситуацией. У меня родилась дочь. Сам я и жена прописаны в Самаре, но проживаем мы в Петербурге. И попытались оформить единовременное детское пособие по месту прописки. Ну, казалось бы, так проще. Поехали в Самару со всеми документами. Но чиновники Самарского собеса посчитали странным, что номер записи актовой о рождении ребенка в ЗАГСе не совпадает с номером свидетельства о рождении. Их это очень сильно смутило, и они не приняли у нас документы. Когда мы пошли с этими документами в питерский собес, проблем не возникло. Но теперь у нас оказались просрочены документы о том, что мы там пособие не получали. И у них уже, не поверите, три месяца идет переписка по этому поводу.
Канделаки: Причем, мне понравился глагол "пошли туда, пришли сюда". То есть в электронном виде, естественно, все эти проблемы решать нельзя, нужно везде приходить ножками.
Алексей: Естественно, нельзя. Потому что элементарно между вот этими собесами по стране (ну или как их сейчас называют) нет единой базы какой-то данных, поступления элементарного документов.
Фишман: Ну так вы сами-то пользуетесь этими услугами? Там приходишь, тебе говорят: какие там Интернеты, вы что тут, самые умные, что ли, пришли?
Алексей: О чем и речь, о чем и речь. У них стоят 486 компьютеры с системой, если я не ошибаюсь, МS-dos еще, и они в эту систему забивают какие-то данные.
Канделаки: Спасибо вам большое. А вот вы понимаете, что сказал Миша. Ведь это все в копилку интервью, которые нужно слать обязательно в письменном формате. То есть о чем мы говорим? Опять мы говорим об авторитарном решении, что нужно сокращать количество нестандартных форматов. То есть должна произойти некая квалификация форматов общения граждан с государством, и признан ряд форматов просто-напросто нестандартным, не принимаемым, не используемым сегодня. Все, не идем ножками.
Кузичев: А ты знаешь, слушай, мы неожиданно какую… Ты помнишь, в прошлый раз у нас была такая, ну, она могла бы получиться, … полемика. Когда на круглом столе в Общественной палате, когда Михаил Мень рассказывал, что вот у меня в журнале там есть и такой раздел, и сякой раздел, а тут я с гармошкой, тут пою, чтобы люди видели, что и я, так сказать, могу, и ничто человеческое мне не чуждо. Вот это как раз, мне кажется, и есть нестандартный формат. А если ты чиновник, то будь любезен выполнять свои функции, в том числе в Интернете. Снимешь с себя полномочия и камзол свой – пожалуйста, на гармошке и как положено.
Канделаки: Ну, мы по этому поводу много спорили. Но понимаете в чем дело, при всем при том у нас есть своя ментальность. И она связана с тем, что мы людям верим больше, чем технологиям. То есть мы верим только тогда, когда понимаем, кто этот человек.
Кузичев: То есть тебе придется верить не чиновнику, а Меню лично. Так что ли? Не системе, а Меню.
Канделаки: Ну, ты понимаешь в чем дело, мне в этом пане легче, я не испытываю недостатка в компьютерной грамотности. И я понимаю, как за свои права бороться. Я когда рассказываю, говорю, что давным-давно ко мне уже никто не пристает, не потому, что я Тина Канделаки, а потому, что я в любой момент достаю телефон и все на всякий случай фиксирую и снимаю. Это останавливает всех.
Фишман: Это останавливает, кстати, многие правонарушения. Потому что люди сразу понимают, что их снимают.
Кузичев: Кстати, да. Кстати, да.
Фишман: Особенно, кстати, я могу сказать, что это очень сильно влияет на людей с палочкой, которые останавливают.
Канделаки: Ну вот, пожалуйста.
Фишман: Они абсолютно сразу, они уже идут…
Кузичев: Слушайте, вот сейчас у нас Михаил из Сан-Франциско, давайте сейчас покажем, что мы эрудированные люди, скажем ему hello, я так думаю. Михаил, hello.
Михаил: Hello, здравствуйте.
Кузичев: Все, дальше по-русски уже поехали.
Михаил: Ну, я думаю, что, вот как Тина сказала, что ментальность, менталитет – это решающая составляющая, что людям странно, что их проблему можно решить онлайн. Но вот здесь, в Америке, правда, то есть и штрафы можно платить. То есть очень много вещей можно делать онлайн.
Кузичев: Извините, извините, Михаил, стоп. То, что можно много всего сделать онлайн, мы знаем. Давайте так попробуем сформулировать вопрос. Есть уже такое ощущение, что трудно что-то сделать офф-лайн?
Михаил: Абсолютно. Я вот живу в Сан-Франциско, и здесь, знаете, ритм жизни очень такой, ну скажем, напряженный. И офф-лайн это сделать невозможно. Потому что большинство платежей или каких-то квитанций, или еще каких-то вещей делается после работы ночью, дома, на компьютере. Это занимает, может быть, час-полтора времени, но только так, и никакой альтернативы нет.
Фишман: А вот из последнего примера сможете что-то привести, что вы вот сделали в онлайне, например, какую-то услугу, которую, в России делают, допустим, делают, ногами придя.
Михаил: Ну, в онлайне я недавно заплатил два тикета, два штрафа за превышение скорости. Просто в онлайн спокойненько зашел…
Фишман: Ну, это такой известный пример. А вот, например, что-то с документами…
Козлов: Ну, это, кстати, в России не очевидно, что это можно сделать.
Кузичев: Да, кстати, да, в России как раз это только мечта, ты что?
Михаил: Да, а другие какие-то документы… Вообще у меня жена занимается этими делами, но так скажу. Вот мы оформляли документы по страховке, по медицинской страховке. Все делается онлайн. Вот мы сейчас сыну и мне делали новую страховку, все онлайн делается. Потом, мы сейчас подаем документы, маму хотим пригласить сюда, это все онлайн делается. Никаких паспортов, никаких… Обновлял я недавно свои права.
Фишман: А проголосовать можно онлайн?
Кузичев: А, кстати, вот интересно.
Михаил: Голосовать? Голосовать – нет. А потом, я думаю, почему чиновники боятся? Потому что коррупционная составляющая убивается, когда ты работаешь онлайн. И сила компьютера, знаете, это работать с документами можно и на 386 компьютере, это бумажки, там ни графики, ничего нет. Поэтому предыдущий оратор, который распаляется, что старые компьютеры стоят в офисах, я думаю, он не прав. Для работы с документами можно, я не знаю, и на телефоне можно работать.
Кузичев: Ну, понятно, и на 286-м.
Фишман: В реальности это нужен лишь компьютер и браузер.
Кузичев: Ну, в общем, да. Спасибо, Михаил.
Канделаки: Спасибо вам огромное. Вот я тогда еще раз, если позволите, вернусь к важному пункту нашего разговора. Как сократить количество процедур, которые гражданин должен проделывать сам? Вот я вчера еще раз, допустим, поехала в ту же Тверь на машине и убедилась в том, что проблема дорог, она была…
Кузичев: А, так вы поехали к Зеленину?
Канделаки: Конечно, я вчера была там.
Кузичев: Потом доложишь.
Канделаки: Ну, доложу потом, расскажу. Могу сказать, что по-прежнему стою на своем, что есть всегда в каждом регионе что посмотреть и есть в каждом регионе чем гордиться. Но это просто тема для отдельной передачи, я сейчас много про это могу рассказывать. Но дорога есть дорога. И в России, к сожалению, проблему дорог, если когда-нибудь и решат, то решат гораздо позднее, чем проблему электронных дорог, электронных каналов передачи информации. Поэтому я, честно, очень ратую за то, чтобы в первую очередь вот эти электронные дороги были налажены. Сократить количество процедур, которые нужно делать ногами, переводить все на электронный уровень. И вот от этого, если все это произойдет, мечта бюрократии, заканчивая взяточничеством, все это может гораздо быстрее начать меняться, если люди перестанут общаться с чиновниками напрямую – приходя к ним, если они начнутся общаться с ними в электронном виде.
Кузичев: Слушай, а смотри как, вот у нас же программа как называется, "Альтернатина", да? И вот сейчас Тина как раз сказала то, что нужно: не фига ремонтировать дороги, все равно жизни многих поколений уйдут на это дело.
Козлов: Плохо.
Кузичев: Пишите письма!
Канделаки: Нет, ты понимаешь в чем дело, Толя, вот, к сожалению, у нас же проблема в чем? Что мы все, будучи дилетантами, делаем выводы. Я, например, интересовалась дорогами. Дело не в том, что в России принципиально власть стоит за то, чтобы не ремонтировать дороги или ремонтировать так, чтобы обязательно воровали и дороги были плохими. Просто проблема заключается в том, что дороги, которые были построены в Советском Союзе, вызывают большое количество вопросов. Если вы, Фишман, этим занимались, вы это знаете. То есть там как это все бурить, как смотреть, каким образом они положены, как переделывать – это очень серьезный процесс, который будет очень медленно решаться.
Кузичев: Ну, подожди, ты знаешь, еще одна идеология. Ведь у нас же есть ключевой узел – это Москва. Предположим, чтобы из Москвы… Вот мы делали интервью, вот такую полную версию на наших волнах в эти выходные, услышите. Так вот. В чем проблема? Доехать из Питера в Челябинск – вы вовсе не по прямой доедете, вы доедете через Москву. Я говорю, да, у нас большое количество очень, как бы сказать, нерациональных решений. Вот есть такой термин "перепробег", по Москве он равен 1,7. То есть перепробег, чтобы из точки "А" доехать в точку "Б", вместо единицы расстояния вы проезжаете 1,7 расстояния. По России этот перепробег, я думаю, меряется уже за два, а то и за три, этот коэффициент. Ну, это так, к слову просто пришлось. У нас очень нерациональный вообще подход, идеология.
Фишман: Это не только к дорогам, я хочу сказать, это и к самолетному сообщению тоже. Абсолютно то же самое, все самолеты летят через Москву, и от этого никуда не деться.
Кузичев: Да, да. Деться. Мы должны что-то придумать.
Канделаки: Нет, ну до тех пор, пока мы что-то придумаем, понятно, что эта проблема еще будет очень долго всех нас сопровождать. А вот проблема электронного сообщения может быть решена гораздо быстрее. Это просто волевое решение.
Фишман: А вот можно я все-таки к своей мысли вернусь, такой банальной и скучной, как зубная боль. Что все-таки внедрение "Электронного правительства" – это вопрос не только технологий, ну мы это понимаем, что не только вот надо установить компьютеры и научить людей компьютерной грамотности. Потому что все-таки мы живем в ситуации, когда у нас люди государству привыкли не очень доверять, во многих, разных совершенно сферах. И это тот барьер, который нужно преодолеть. И не факт, что он преодолевается просто внедрением технологий, когда ты не видишь этого чиновника. Все равно тебе подозрительно: вот ты туда внесешь свои какие-то данные, и что с ними потом будет, как их потом будут использовать? А надо, чтобы ты это сделал, потому что это такая, со встречным движением дорога. Надо, чтобы люди захотели. И это, конечно, вопрос в высшей степени политический. Нужно преодолевать недоверие людей к государству во многих сферах. И это не делается… вот повышением компьютерной грамотности.
Канделаки: Миша, ну просто есть ряд процедур, которые нужно сделать. Ну в какой-то момент у всех же появились паспорта, правда же? То есть паспорта же есть у всех, так почему нельзя…
Фишман: Конечно, то, что это благое дело – это очевидно, понятно.
Канделаки: Почему нельзя сделать удостоверение личности, в котором будет страховой полис, пенсионное удостоверение, платежная карта и так далее?
Фишман: А был же такой проект, что у тебя в ПИНе и паспорт, и страховой документ, и пенсионное… Этот проект, правда, уже, насколько я понимаю, похоронен, просто потому, что, понятно, стоит таких денег, которых у государства просто нет.
Канделаки: А с другой стороны, какое количество денег тратится на постоянное перепроизводство тех или иных документов. Все же все постоянно теряют. Потому что страховое удостоверение отдельно, паспорт отдельно, полис отдельно…
Фишман: Я просто позволю себе за вот такого обывателя высказать соображения. Это не моя мысль, она, я думаю, висит в воздухе. Пока я знаю, что бумажки в разных ведомствах, я в какой-то безопасности, потому что эти бумажки в одну папку никто никогда не соберет. И это моя такая страховка от того, что ко мне в душу залезут и все про меня узнают. И этот страх, очевидно, есть.
Кузичев: А, между прочим, это очень важный страх, очень важный и очень логичный обывательский страх, абсолютно.
Фишман: Очевидно, он есть. Поэтому зачем мне это все надо, это все про меня будут знать, я буду под стеклом, приколотый булавкой, как насекомое.
Канделаки: Миша, у меня в компании есть своя внутренняя сеть, и во всех более или менее продвинутых компаниях все приходят к понятию мега-плана, это очень удобно. Ты просто забиваешь имя и фамилию человека и видишь все, что он делает, делал чуть ли не поминутно, было бы желание.
Кузичев: Ужас какой-то, а!
Канделаки: Ну а как?
Кузичев: И мы продолжаем. Давайте Якова выслушаем, он давно висит, нас слушает, минут 15 уже. Яков, извините, пожалуйста.
Яков: Да ничего, все нормально. Добрый вечер.
Канделаки: Добрый вечер, Яков, здравствуйте.
Яков: Добрый вечер, Тина. Хотел прокомментировать. Я как специалист по рискам могу сказать, что введение того "Электронного правительства", что вы хотите, когда вы вбиваете в "Яндексе" фамилию и имя и получаете ответ, где находится человек, чреват большими рисками для этого самого человека. И эти риски сейчас мы предсказать не можем. Это во-первых. А во-вторых, есть проблемы введения системного подхода, то есть документооборота, который обеспечит работу этого электронного правительства. Сейчас все, что внедряется, не обеспечено этим документооборотом.
Канделаки: Яков, можно я просто короткий пример приведу. Вот смотрите, мы говорим, что люди в этом плане будут не защищены. Понятно, что могут эти данные использовать, например, данные людей, которые в данный момент не находятся в этой больнице, с точки зрения как бы, допустим, оказания давления на родственников в тех или иных криминальных вопросах, просто использовать. Ну, то есть блэк-мейлить могут по-разному. Возникает вопрос. Вы думаете, все то же самое нельзя делать "Вконтакте"? Вы знаете, я была как-то на какой-то встрече интернетчиков, где гениально кто-то сказал: почему вы думаете, что когда вы что-то пишите у себя в блоге или вы когда-то где-то чем-то воспользовались в "Яндексе", что это уходит в никуда? Вся информация остается.
Яков: Это не уходит никуда, абсолютно.
Канделаки: В кэше "Яндекса" есть все, правильно?
Яков: Но государство не может это контролировать.
Канделаки: Так кто контролирует? Вы знаете, мне было смешно, когда я только-только стала осваивать Интернет, и, допустим, ты же реагируешь на то, как люди о тебе говорят, и иногда это бывает несправедливо, и в какой-то момент я поняла, что в принципе по IP-адресам при желании вот к человеку, который про тебя пишет гадости, можно подъехать к подъезду, встать и дождаться. И это очевидная вещь. Жень, ну скажите!
Козлов: Ну, я вот знаю, есть такие случаи, бывали, да.
Кузичев: Я себе очень живо представляю Тину в черном плаще, в капюшоне, и она пронзительным взглядом…
Канделаки: Нет, но наличие всех в социальных сетях не делает прайвеси абсолютно прозрачным…
Козлов: Так более того, социальные сети помогают в раскрытии каких-то правонарушений.
Канделаки: Да, да. То есть сами люди самоорганизуются. Если у тебя какая-то проблема, у меня неоднократно это было, в социальной сети пишешь, и все сразу находятся, с адресами, с телефонами, у меня был такой случай.
Кузичев: Ребята, прошу прощения. А я хотел у Якова спросить, просто последний вопрос. Скажите, Яков, а вот в каком смысле вы специалист по рискам?
Яков: Я работаю в инвестиционной компании, возглавляю департамент рисков.
Кузичев: А, именно рисков. Все, спасибо большое. Спасибо вам, так сказать, за направление для наших размышлений. Нет, ну мы собственно об этом и говорили, что понятно, что у любой медали есть обратная сторона, это очевидно и так.
Козлов: Я просто хочу сказать, что вот нужно понимать, что в России сейчас 43 миллиона людей, которые более-менее регулярно ходят в Интернет. То есть не все россияне охвачены Интернетом, не все пользуются его услугами. То есть более половины страны банально не пользуются Интернетом. И в связи с этим у меня есть хорошая идея. Вот в России сейчас очень распространены терминалы, по которым людям платят за телефоны, за квартиру.
Канделаки: "Инфоматы". Про "инфоматы" мы и говорим.
Козлов: Да, "инфоматы" – это такие терминалы, в которые можно вставлять деньги.
Канделаки: Стоимость одного "инфомата" - 400 тысяч рублей.
Козлов: Это такой большой "инфомат", который в Татарстане установили.
Канделаки: Да, большой, качественный, который вмещает в себя все…
Кузичев: Но это именно оригинальные "инфоматы". Помнишь, что в прошлый раз предложил Давид Ян? Чтобы использовать в качестве "инфоматов" вот эти, как их называют, штуковины…
Козлов: Ну, это терминалы для оплаты мобильной связи.
Кузичев: Порталы. Терминалы для оплаты коммунальных услуг.
Козлов: Они гораздо дешевле, они везде есть.
Кузичев: Они уже есть, они уже есть как Сеть, понимаете?
Козлов: Да, это, мне кажется, хорошая идея их использовать для доступа.
Кузичев: И мне кажется, очень хорошая идея.
Козлов: То есть все, что нужно гражданину обычному, чтобы пользоваться электронными услугами, это лишь какой-то логин и какой-то пароль, какое-то секретное слово, по которому он входит и получает эти услуги. Этим могут пользоваться абсолютно все, даже те, кто не имеет компьютера. Удобно и просто.
Канделаки: Конечно, с таким же успехом можно, если до примитива доводить, бояться заводить счет в банке. И долгое время убеждали граждан, что счет в банке гораздо лучше, чем счет в банке с гречихой, например.
Фишман: Интересно, убедили ли мы всех?
Канделаки: Ну, тех, кого убедили… Надо же рассчитывать на тех, кто хочет двигаться дальше, на прогрессивных людей, а не на тех, кто собирается оставаться в 20-м или в 19-м веке.
Фишман: Конечно, конечно.
Канделаки: Например, возьмите ту же Америку. Первый этап строительства как проходил в Соединенных Штатах? Во время представления годового бюджета в конгресс страны президент Буш выделил перечень основных мероприятий и этапов, предложил для бюджетного финансирования 24 межведомственные инициативы, распределенные по четырем портфелям: государственные услуги для граждан, государственные услуги для бизнеса, услуги различных государственных структур друг другу и мероприятия по повышению внутренней эффективности и результативности государственного сектора. Все. Начали сразу внедрять по направлениям, поэтому, соответственно, объединив систему, тут же получили результат.
Кузичев: Слушайте, а посмотрите, как у нас получается. Ведь у нас получается, внедрение "Электронного правительства" как бы разделяет общество на две части. И с одной стороны баррикад – чиновники, с другой стороны – бизнесмены. Вот это реальное противостояние: бизнес - … - чиновники.
Козлов: Ну, есть немного, да.
Кузичев: Да нет, это именно так. Потому что одни люди категорически не заинтересованы в введении этой истории, а другие люди категорически заинтересованы в введении именно этой истории.
Канделаки: Но прогресс – такая вещь, от которой никуда не деться. При этом понятно, все чего боятся, допустим… А помните, когда на сайте Федеральной налоговой службы из-за ошибки программистов информация о долгах стала доступной всем?
Фишман: Ну, опять вопрос о частной жизни и доступе к личной информации.
Канделаки: Но всегда на всех хакеров есть другие программисты, которые, соответственно, борются с этими хакерами.
Фишман: Антихакеры такие.
Канделаки: Антихакеры, которые придумают еще более сложные схемы, недоступные для взлома. Но взламывать будут всегда. Банки грабили всегда.
Кузичев: Между прочим, да. Независимо – электронные были карты или просто, помните, Клинт Иствуд входил в него с револьвером…
Фишман: Нет, ну проблема опять… У меня тут такая роль уже – адвоката дьявола, я-то от имени недовольного общества выступаю…
Кузичев: Нет, ты молодец.
Фишман: Я-то буду бояться, опять-таки как обыватель, бизнесмен – не важно, кто, буду бояться не ошибки в программе, а что из-за коррупции мои данные кто-нибудь кому-нибудь продаст.
Канделаки: Отвечаю вам. Газета "Известия" сообщила, что было на сайте Федеральной налоговой службы. Система не проводила проверку подлинности номера паспорта, таким образом, данные о долгах мог узнать любой желающий.
Фишман: Ну, там ошибка была, ошибка была в программе, понятно.
Канделаки: О чем мы говорим? О хаотичности. Им сказали: внедряйте электронные технологии, и они стали внедрять. Но они одни не могут существовать без других. В чем проблема? Что это надо внедрять сразу же системно, а системно это можно внедрять только поэтапно, разделив на четыре или на пять этапов, которые должны охватить всех.
Козлов: Ну, тут проблема большой страны опять же работает. На самом деле по поводу электронных услуг и электронных платежей один мой друг интересно пошутил: хорошо было бы сделать так, чтобы продавались бы сигареты и алкоголь, продавались бы по пластиковым картам. Тогда бы распространение стало гораздо шире и выше популярность.
Кузичев: Смешная шутка. Я, кстати, вчера как раз в Вене пытался купить сигареты, когда там ни черта не работало, а там же надо зайти в эту штуковину. Пришлось просить у юноши проходящего. Ну я так еще исподлобья попросил его.
Канделаки: Помог?
Кузичев: Что ты? Он еще хотел сам заплатить за них, все нормально!
Канделаки: Это все в Вене происходило. У нас на самом деле, к сожалению…
Кузичев: Очень мало времени. Давай уже какое-то резюме.
Канделаки: Статистика очень простая: 60 процентов россиян не умеют пользоваться, согласно опросу ВЦИОМ, Интернетом.
Кузичев: 60 процентов?
Канделаки: 60 процентов, да.
Кузичев: Подожди, а как же это согласуется со статистикой, которую Женя нам дает, о 40 миллионах?
Козлов: Согласуется. 43 миллиона как раз выходит в Интернет.
Фишман: Согласуется, ну да.
Канделаки: Поэтому что сегодня можно сделать? Можно только, к сожалению, через власть. Потому что если, допустим, чиновников обязуют преодолеть этот компьютерный барьер и овладеть компьютерной грамотой…
Кузичев: Они все равно не захотят развивать эту историю.
Канделаки: Они захотят.
Кузичев: Они не заинтересованы, потому что бабочки уходят мимо, влево, от них влево. Это плохо.
Канделаки: Ну, понимаете в чем дело, было очень много разных интересных тем, которые давали возможность людям, как вы выразились, Анатолий, зарабатывать бабочки. Но, к сожалению, время движется вперед. И посмотрите, по телеканалу "Россия-24", который мы видим за Вашей спиной, очень многие информационные вещи передаются через "Твиттер", то есть показывают, что сказал человек в "Твиттере," что он написал в "Твиттере".
Кузичев: Да, естественно.
Канделаки: То есть мы информации, которая поступает через "Твиттер", доверяем как официальному средству массовой информации.
Фишман: То есть надо все-таки заводить "Твиттер".
Козлов: Рекомендую.
Канделаки: Надо не просто заводить "Твиттер", надо довести ситуацию до того, как ты в "Твиттере" в ежеминутном режиме можешь сообщать о себе любую информацию, так таким образом ежеминутного и ежесекундного формата…
Кузичев: Мы же тогда постоянно будем… Слушайте, у меня опять стихотворение. Помните, я в прошлый раз читал стихотворение, у меня еще одно, я вспомнил вдруг. Я представил себе, что Фишман заведет "Твиттер" и будет в нем постоянно писать, и я вот заведу "Твиттер" и буду постоянно писать, что я там, я сям… И мне такие строчки вспомнились: Силы жи-ши в теле/// Ушли на трения тени/// О сухие колосья дикого ячменя/// Ну, в смысле о "Твиттер".
Канделаки: На это я вам отвечаю. При создании "Электронного правительства" необходимо определить список направлений и начать работу над каждым из них: государственные услуги для граждан, государственные услуги для бизнеса и услуги различных государственных структур друг другу. Если кто-нибудь сможет посчитать и на сайт нашей радиостанции прислать эту цифру, я была бы крайне благодарна – количество времени, которое мы за свою жизнь тратим на получение разных бумажек. Я помню, когда я получала паспорт, я помню, когда я получала загранпаспорт, я помню, когда я моих детей оформляла, что они родились…
Козлов: Это же огромное количество времени тратится.
Кузичев: Интересно. Смотрите, мы еще должны написать письмо. Миша умеет писать, ты как член Общественной палаты его туда подашь. Значит, Женя раствиттерит. Я буду вас вдохновлять своим креативом.
Канделаки: Кстати, об Общественной палате. Я могу тебе сказать, я сегодня сидела на совещании и поняла, что в Общественной палате уже быстрый Интернет. Может быть, когда-нибудь он будет и у вас дома.
Кузичев: Спасибо всем!
Программу "Альтернатина" слушайте в аудиофайлах
