Кузичев: Всем доброго вечера! Знаете как приятно, когда вот еще программа не началась, а дискуссия уже в разгаре.
Канделаки: Всем доброго вечера. Анатолий, сколько градусов самое главное?
Волин: Минус 22.
Кузичев: Нормально!
Канделаки: Нормально, хорошая погода.
Кузичев: Как Алексей остроумно пошутил сегодня, что как-то к вечеру на Москву опустилось потепление – с минус 24 до 19. Живем!
Канделаки: А вы знаете, что рекордная отметка вообще самой низкой температуры в мире – минус 89.
Кузичев: Минус 89,3. И я знаю, где это было.
Канделаки: Где?
Кузичев: Это было на Южном полюсе, в Антарктиде.
Канделаки: Это была экспедиция "Восток".
Кузичев: Станция "Восток".
Канделаки: Да, станция "Восток". Причем, соответственно понятно, что это были наши. То есть, я говорю, наши выжили при минус 89, поэтому минус 22 – это уже ничего.
Волин: Извините, может быть, те, которые были на станции "Восток", они в минус 22 и выживают. Но мне кажется, что никто из присутствующих за этим столом при минус 89 точно не выживет.
Кузичев: Нет! И пытаться не будем, что ты! Это же треть как бы от абсолютного нуля. Ну, абсолютный ноль - минус 273…
Волин: Ты сейчас с кем разговариваешь?
Кузичев: Извините. Минус 273 градуса, да.
Канделаки: Алексей Волин, российский медиа-менеджер и специалист по пиар-технологиям. С вами, как всегда, Анатолий Кузичев и я, Тина Канделаки. И Михаил Фишман из московских пробок.
Кузичев: Сейчас мы услышим рыдания сдавленные и продолжим нашу беседу.
Канделаки: Ну что, так как мы сегодня продолжаем взятую на прошлой программе тему по улучшению собственного местожительства в прямом и в переносном смысле, начиная с собственной квартиры и заканчивая собственным двором и городом, то я не могу не похвастаться тем, что за то время, что мы не виделись, дорогие мужчины, я неплохо протопила наш дом. Рассказываю. Вот тоже тем, кто сейчас нас слушает и находится в такой же ситуацию. Так как я (всем уже известно) живу очень высоко, на 32-33 этаже…
Кузичев: Слушай, после вчерашней программы нам много прислали писем относительно условий твоей жизни. Я не буду цитировать их…
Канделаки: Ну, ты знаешь, это не только хорошие условия жизни, но это и условия жизни, за которые надо бороться. Почему? Потому что вода до меня доходит медленнее, чем до остальных соседей. Все запахи, которые набираются на протяжении всех этих 32-33 этаже, кто что готовит, тоже приходит сразу же ко мне. То есть, понимаешь, мне затапливать можно. Но соответственно мне надо за это платить, потому что все запахи, напор воды и соответственно отопление у меня гораздо хуже, чем у всех остальных. В общем, я могу вам сказать, что нужно было всего лишь выпустить воду и хорошо прочистить все трубы. Вот я один день этому посвятила. С утра позвонила в ТСЖ, вызвала профильных людей.
Кузичев: А, вот, вот, прозвучало ключевое слово – ТСЖ. Просто подожди, те, кто не в курсе просто, потому что у некоторых может создаться ложное впечатление, что наша программа называется "Как нам обустроить квартиру Тины". Но ведь мы же не только об этом.
Канделаки: Нет, просто я хочу обратить ваше внимание на что? С одной стороны, вот у нас был ряд людей, которые звонили и говорили: я плачу деньги и хочу, чтобы все сдвинулось с места. То есть по логике, как вы понимаете, Алексей, я вообще никуда не должна звонить. То есть из тех денег, которые я плачу, ко мне должны прибежать и сказать: "Тиночка, у нас похолодание, мы готовим вас к зиме". Но если бы я ждала того, что за те деньги, которые я плачу, ко мне придут, я бы сейчас просто сидела бы, наверное, в шубе дома. И я решила подготовиться, сама всех вызвала, сама всем позвонила, над головой постояла - и у меня тепло.
Кузичев: Вот. И это еще одно ключевое понятие нашей беседы и ближайших нескольких программ. Вот "сама" – это первое. А второе – ТСЖ. Как вариант развития ощущения того, что всё вокруг себя мы должны делать сами, объединяясь в некие структуры типа ТСЖ.
Канделаки: Были ли в вашей жизни случаи, Алексей, когда, например, что-то, за что вы платите, какая-то услуга, вот вы понимаете, с взаимным ответным движением (как, например, сотрудники ТСЖ пришли, промыли, достали, сделали) происходила сама по себе? То есть вот вы заплатили, и все происходило?
Кузичев: Извините. У нас в стране.
Волин: У меня нет недвижимости за рубежом. Прошу занести, зафиксировать.
Кузичев: Вы прошли этот тест, Алексей. Да. Хорошо.
Канделаки: И вам, Кузичев, мы не рекомендуем. У меня тоже нет недвижимости за рубежом.
Волин: А в Грузии?
Канделаки: Нету.
Волин: Нет?
Канделаки: А продали все, да.
Волин: Обидно. Вот, значит, у меня это происходит в поселке, где я живу, недалеко от Москвы. Там на самом деле все те услуги, за которые я плачу, начиная от уборки улиц, вывоза мусора и услуг сантехника, водопроводчика или какого-то механика, если в доме что-то, не дай Бог, ломается, происходит реально само по себе. И более того, вообще уникальная вещь. Потому что вот пришел человек, а я человек с советским воспитанием, если человек у меня в доме что-то сделал, мне хочется дать ему денег или по крайней мере спросить, сколько я ему должен. Люди машут руками и говорят: нет-нет-нет, что вы, мы за это получаем зарплату! И если кто-то узнает, что вот мы у кого-то взяли, то у нас будут большие проблемы. Что касается московской городской квартиры, то там я просто не знаю даже, наверное, к кому и куда обращаться, и поэтому все делаю сам. Поэтому у меня была в свое время та же самая проблема, с которой этой зимой столкнулась Тина, у меня в какой-то момент в квартире было несколько прохладно. Я поехал, купил электрообогреватели масляные, поставил их.
Канделаки: Инфракрасные теперь все рекомендуют.
Волин: Давно, Тина, давно это было. Короче говоря, стало теплее. Но вот напор воды, правда, я никогда не думал, каким образом я смог бы своими усилиями увеличить.
Канделаки: Михаил Фишман, прямо из московских пробок. Добро пожаловать, Михаил!
Фишман: Извините, да.
Волин: А где руль?
Канделаки: Как ситуация на дорогах?
Фишман: Здравствуйте. Хочется сказать спасибо большое Сергею Собянину не только за благоустройство наших дворов, которое мы сейчас обсуждаем, но и за этот прекрасный спорт, который нам городское начальство дарит сегодня.
Кузичев: То есть ты бежал, что ли?
Фишман: Да. По Третьему кольцу, по 20-градусному морозу бежать – это отличный фитнес! Мы отменили сегодня футбол, вечером мы обычно играем в футбол по средам, но отменили, потому что холодно. Но теперь он и не нужен!
Волин: А он румяный.
Канделаки: Да, он хорошенький!
Волин: Он румяный, хорошо выглядит!
Кузичев: Раздражающе румяный Фишман - у нас в студии.
Фишман: Вот там про углубленную диспансеризацию вчера президент говорил на послании. Вот я ее прошел, я считаю.
Кузичев: Прошел, да. Поставили галочку.
Кузичев: Да, кстати, у нас Константин на связи. Константин, вы с нами? Константин?
Константин: Да, конечно.
Кузичев: Очень хорошо. Извините, опять (если вдруг Миша не в курсе), я сейчас еще раз в двух словах, тезисно, о чем мы говорим, Миша. Как нам обустроить все вокруг себя. Мы привыкли к тому, и вот эта привычка, меня она на самом деле смущается. Мне хочется, чтобы все-таки это было ошибочное мнение, просто чтобы это было проблемой такой, что просто Леша не знает, куда звонить. А на самом деле он есть, этот телефон, куда позвонишь и к тебе придут и все сделают. Может быть, это и не так. И Тина просто не знает этого телефона, и Миша не знает, и Константин не знал, когда эти дурацкие ямы во Владивостоке заделывал. А, впрочем, может, оно и не так. Константин, организатор операции "Люки". Да, так она называлась? Или как она называлась?
Константин: "Открытый люк".
Кузичев: "Открытый люк".
Канделаки: Расскажите, с чего вообще все началось?
Константин: Все началось, что один человек просто проявил свою активную позицию. И у него возле дома было несколько открытых люков, он просто через Интернет написал в интернет-приемную администрации и пожаловался на это. И он был удивлен, что на его жалобу как бы откликнулись и эти люки закрыли. Он подумал, что, почему бы и нет, и предложил людям, обычным жителям города, собрать небольшую базу данных (точнее, она получилась большая) по открытым люкам и ливневкам.
Канделаки: То есть получается, что вы писали в администрацию, а администрация раздавала предписания соответствующим службам – Водоканалу, дорожным, тепловым, правильно?
Константин: Да, все верно, кому принадлежат эти люки. Они говорили: спасибо, мы типа обратимся в эти службы. Обращались, писали, что вот есть открытые люки, и в большинстве случаев люки закрывали.
Канделаки: Ну, то есть получается, что вы как участники этой акции, вы ничего личного, денег не тратили. Правильно?
Кузичев: Тратили. Они же ямы заделывали еще.
Канделаки: Нет, почему, это до этого было.
Кузичев: До этого.
Канделаки: Я имею в виду, в операции "Люки", уже получается, что вы просто тратили несколько минут своего времени. Правильно? То есть нужно было просто сфотографировать, разместить и все. Правда?
Константин: Все верно, все верно.
Кузичев: Нет, ну то есть они нашли, так сказать, некую точку приложения своих сил и времени. И это была правильная точка, потому что что-то стало делаться. Да ведь, Константин?
Канделаки: Спасибо вам большое, Константин.
Кузичев: Только не уходите. Мы же в прошлый раз забыли вам задать главный вопрос, ключевой. Вот те ямы, которые вы заделали, помните, вот "Единомышленники", заделывали сами ямы на дорогах, которые вас начали там доставать, и вы их заделали, во сколько вам это обошлось по деньгам?
Константин: Ну, грубо говоря, яма площадью 10 квадратных метров – где-то 10 тысяч рублей. То есть по метру квадратному за тысячу рублей, где-то так. Но это в среднем.
Волин: А интересно, а какие расценки у городских служб?
Кузичев: Вот! Чуть выше – что-то мне подсказывает.
Константин: Да-да-да, и гораздо больше, чем у нас.
Кузичев: Но вы качественно ее сделали, с соблюдением всяких технологий? И если да, то откуда вы их взяли?
Константин: Мы максимально старались, как могли, максимально качественно.
Канделаки: А городские службы этот результат удовлетворил? То есть они вам не сказали: можно было лучше. Или, допустим, там постарались что-то доделать? То есть как вы сделали, так и осталось в городе?
Константин: Сложно судить об этом. Потому что через какое-то время они провели свой плановый аварийно-восстановительный ремонт.
Кузичев: И разрушили на фиг, и все заново починили. Молодцы!
Канделаки: А, то есть все-таки это произошло, да?
Кузичев: Константин, спасибо вам большое. Мы знаем, что во Владике сейчас около четырех утра, да? Да, он уснул уже, я так и знал. Но ничего.
Канделаки: Спасибо вам огромное. Я хочу обратить ваше внимание на инициативу, которую предложили, например, объявить конкурс на самый лучший дом в городе. Вот то есть самый лучший дом в городе – это тот, у которого самая хорошая консьержка, чистота, уют, безопасность. Выдавать призы. Как вы думаете, это может заработать?
Кузичев: У нас, ты знаешь, до сих пор висит: "Дом образцового содержания". Вспомните советские комедии.
Волин: Да, "Дом образцового содержания", это уже было.
Фишман: Кто будет объявлять? Мне кажется, важный вопрос такой.
Канделаки: Кто будет объявлять? Ну, мы с Анатолием можем, например.
Кузичев: Мы будем по всем домам ходить?
Волин: Подождите, друзья мои, а давайте ответим прежде всего на вопрос: а зачем? Мы хотим жить в удобных условиях для того, чтобы нам повесили табличку "Дом образцового содержания" или просто потому, что нам это приятно и удобно?
Фишман: Какой-то приз дадут.
Волин: Да. Потому что если это все делается ради таблички конкурса "Дом образцового содержания"… Ну, мы же знаем, слава Богу, и своих людей, и свою страну. Это же выльется в очередную показательную кампанию, к которой приложат руки непонятные дяди и тети, которые будут раздавать таблички, награждать непонятных префектов или кого-то еще. Ну, хочешь жить в красоте и в удобстве – создай вокруг себя эту красоту и удобство. И не надо тебе медали на грудь. Ну, слушайте, уже скоро мы будем просить, чтобы человеку грамоту дали, потому что он в лифте не писает!
Фишман: Правильно. Если правильно понимаю смысл (вот я так ворвался с мороза), если я правильно понимаю смысл нашего разговора, то как нам собственно помочь людям…
Кузичев: Себе, себе.
Фишман: Да, себе как бы, какие нам придумать механизмы, чтобы действительно… Чистоты-то нету, если посмотреть вокруг, вот нет ее.
Волин: Ну, где как.
Фишман: Ну, где-то есть, да.
Кузичев: Чистоты, причем, в широком смысле, да. Чистоты, уюта…
Волин: Значит, конкурс не работает, значит, что-то другое.
Кузичев: Вот, извините, сегодня день рождения у Вуди Аллена. Естественно, наши журналисты где-то там задали вопрос типа: "Вуди, а когда вот вы будете в Москве снимать и возможно ли это, вот как вы в Нью-Йорке и в Париже немножко?" Ну, известно, что он снимает только в одном городе вообще, но и в Париже тоже что-то он сделал. "Вот когда москвичи, - сказал он поэтично, - мол, полюбят так же Нью-Йорк, как нью-йоркцы любят свой город (не знаю, что он имел в виду), вот тогда, мол, приеду". И удалился. И все стали размышлять. А я подумал: а ведь действительно…
Канделаки: А откуда он знает, насколько москвичи любят Москву?
Кузичев: Черт его знает! Не знаю.
Фишман: А Вуди Аллен в южном Бронксе давно был?
Волин: Он на Манхеттене в основном.
Фишман: Вот тоже, знаете…
Кузичев: Для него Нью-Йорк – это Манхеттен.
Канделаки: Нет, я как раз тоже хочу присоединиться здесь к вам. Потому что Манхеттен – это одна, а все остальное, весь Нью-Йорк – это совсем другое.
Волин: Нет, Тина, а Манхеттен, между прочим, тоже, извини меня, в 23:00 с мусорными мешками…
Канделаки: Просто другое дело, что наверняка есть как бы целые улицы в Нью-Йорке, которые поражают тем, что выходят сразу же как бы на тротуар, вот эти знаменитые красивые дома, которые показывают в кино. Там, безусловно, очень чисто, потому что люди любят свою улицу. Но я не знаю, есть ли в Москве вообще дома, в которых первый этаж выходит прямо на улицу? Нет в Москве таких домов, нет вообще такой стилистики просто.
Волин: Наверное, нет, да.
Канделаки: Поэтому, конечно, у нас, когда ты понимаешь, что ты живешь на одном этаже, а двор совсем в другом месте, и тебе двор вообще не нужен, потому что ты его не видишь, у тебя нет культуры того, что за этим двором надо следить, потому что это все равно общая картинка и общее пространство с твоим домом.
Кузичев: Слушай, прошу прощения, это не просто какой-то там журналист был, это был наш коллега, наш кинообозреватель Антон Долин, который беседовал с Вуди Алленом, который вот ему дословно сказал следующее: "Нет, друзья, снимать к вам не приеду до тех пор пока россияне не научатся любить Москву так же, как мы любим, нью-йоркцы, свой Нью-Йорк".
Канделаки: Ой, ну передайте Вуди Аллену, у нас был Джеффри Катценберг. Вы знаете, это вот ничуть не хуже, если уж по кинобизнесу-то брать.
Кузичев: Слышали, Вуди? Вот и все. Отправляйтесь в свой Нью-Йорк, мы здесь и без вас проживем.
Волин: На каждого Алена у нас будет свой Катценберг.
Канделаки: Значит, смотрите. Согласно исследованиям Высшей школы экономики, за 2009 год количество волонтеров в России, включая работников третьего сектора, составляет пока 4,3 процента экономически активного населения. В отличие от 20-50 процентов от всего населения в западных странах.
Кузичев: Стоп. Еще раз эту цифру?
Канделаки: То есть мало. Не так много – 4,3 процента экономически активного населения. А за границей это 20-50 процентов всего населения. В западных странах. По преимуществу кто у нас волонтёрит? Женщины. Количество мужчин варьируется в зависимости от сферы проектов. В детских садах, понятно, там их единицы, в детских проектах. А, допустим, в экологических проектах – 25-30 процентов.
Кузичев: А что такое "волонтёрит"?
Канделаки: "Волонтёрит"? Ну, например, какие-то молодые люди собираются в группу и говорят: давайте сделаем Москву красивой. И они идут не по своим дворам, а они идут по нашим дворам. Им абсолютно все равно: они будут жить в этом дворе, они будут ходить в этот двор или нет. Они его убирают из благих побуждений.
Кузичев: То есть тимуровцы назывались бы в наше время пошлым словом "волонтеры"?
Канделаки: Ну, можно и так сказать. Тимуровцы тоже делали какие-то дела, иногда полезные, согласитесь.
Кузичев: Делали. Добрые дела.
Волин: Вот у меня, знаете, какое есть соображение такое? Я бы начинал с азов. То есть не с волонтеров (до них еще, может быть, доживем, но есть у нас задача в том, чтобы почище стало и получше, чтобы и подъезды были покраше, цветы стояли и так далее), то я бы начинал все-таки с прозрачности. То есть, есть городские и муниципальные средства, которые на это выделяются, все эти ремонты бесконечные. Слушайте, ну это же безумие, что там творится! Когда они ремонтируют один и тот же подъезд три раза в месяц – это как? Это почему делается? Мы же все прекрасно понимаем, почему это делается.
Канделаки: А скажите почему? Потому что мой подъезд еще так и недоремонтирован.
Фишман: А у тебя муниципальный или…
Канделаки: А, у меня нет, не муниципальный.
Фишман: Ну так…
Волин: Город выделяет на это средства.
Кузичев: И их бесконечно осваивают.
Канделаки: А, понятно.
Волин: Когда на обустройство двора, организацию парковки (если за это берется город и муниципалитет) тратятся деньги, ну я не знаю, за средний двор сколько там – 300 тысяч долларов, 400 тысяч долларов, то все же всё понимают прекрасно. Первое - если мы хотим красоту навести, другое дело – это людей объединять. Но они, кстати, вокруг этого легко объединятся. То давайте мы сделаем так, чтобы в Интернете все эти траты были видны муниципальные: каким образом на мой дом, сколько и когда было потрачено денежек, чтобы я мог заглянуть и посмотреть.
Канделаки: Ну, это, кстати, очень своевременное от вас предложение. Потому что локальные СМИ вообще не работают. То есть если, например, исходить из того, что все пользуются Интернетом, но это же не так, правда? То есть большое количество людей в регионов Интернетом пользоваться не может. То есть молодые там те, кто живут на Дальнем Востоке, взяли в Интернете и разместили, достучались до администрации. А люди, не имеющие возможности доступа в Интернет, не имеют возможность воспользоваться и локальными СМИ – это городские газеты, телеканалы, городской Интернет, радио. Потому что если бы, допустим, они включились в эту акцию, то тогда людям было бы гораздо легче достигать результата. То есть понятно, допустим, в городской газете, в локальной, пишется о том, что в таком-то доме три раза уже проведен ремонт. И если на это реагируют, то это может привести к какому-то результату или предотвращению, как минимум, четвертого ремонта.
Волин: Ну, здесь еще один момент, Тина, о котором мы пока забываем или деликатно умалчиваем. Он заключается в том, что деньги на ремонты выделяют не те власти, к компетенции и ведению которых относятся эти территории, а вышепридержащие. Ну, если говорить про Москву, то Москва вообще город уникальный, потому что у нас нет местного самоуправления в принципе.
Фишман: Префектуры, да, это искусственные конструкции исполнительные.
Волин: Префектуры, нет, они не избираемы, в общем-то. И уже не говоря о том, что у них нету своего бюджета. Потому что если бюджет на все местные вещи будет находиться в руках местного самоуправления, а это местное самоуправление будет избираться гражданами, то, собственно говоря, мы все и решим.
Канделаки: А вы думаете, что все решится на самом деле?
Кузичев: Решится, многое решится.
Волин: Решится, да.
Фишман: Если я буду знать, что мои налоги идут в бюджет моей территории, то я буду совсем по-другому за этим следить.
Кузичев: Конечно. И относиться к ним. Да, собственно, и платить их, главное что.
Фишман: Да. Будут охотно.
Канделаки: А скажите, насколько, вы считаете, люди вообще могут быть… насколько вам кажется, по вашим ощущениям, инициативы, которые проявляют граждане, они приводят к какому-то результату? То есть вот отдельные какие-то истории есть. Там, например, в Санкт-Петербурге взяли заброшенный сквер, не было парковочных мест, сами все наняли, заасфальтировали…
Кузичев: Сквер?
Канделаки: Да, взяли заасфальтировали заброшенный сквер.
Кузичев: Отличная инициатива! Был сквер, заасфальтировали, и стала парковка. Молодцы питерцы!
Канделаки: Нет, был заброшенный сквер. Понимаешь, сквер скверу рознь. Был заброшенный сквер, никому не нужный, грязный, с бутылками, с помойкой. Они взяли, его заасфальтировали, сделали нормальную парковку. Власти по умолчанию поняли, что раз они вовремя там не сориентировались, а это реально пошло на пользу дому, который находился рядом, то они тоже как-то так взяли, молчаливо одобрили и даже выразили благодарность. То есть получается, что частные машины, которые были у этого дома, они теперь не мешают спецтранспорту. А там проезжали скорые помощи и пожарные, понимаешь, но им все время дорогу преграждали машины. Ну, Толя, еще проще, мы все время говорим одно и то же: только в Москве можно увидеть припаркованные в три ряда или в два машины у тротуара. Это каждый раз является большим вопросом: почему это нельзя прекратить?
Кузичев: Абсолютно. Вот на этом многоточии мы прервемся ненадолго, послушаем новости, а потом вернемся к нашей беседе.
Канделаки: Да, Анатолий, быстро, конечно, вы разобрались с Вуди Алленом, не думала, что не так оперативно.
Кузичев: Слушай, я сам не ожидал. Вообще сколько пищи для размышлений дают наши новости, обратили внимание?
Канделаки: Да, я уже боюсь.
Кузичев: Тут тебе и акула в Шарм-эль-Шейхе, и Вуди Аллен с рукой внутри кинотеатра… А очки, они, по-моему, снаружи остались?
Фишман: А очки обломились.
Кузичев: Обломились очки Вуди Аллену.
Волин: В каком смысле? Кому?
Фишман: Очки отпилили, и они обломились. Причем, очень хорошо, что за Москву заступились в Питере.
Кузичев: А-а-а, глубоко!
Канделаки: Это конечно. Ну а как же? Все-таки мы настолько близки друг другу, что было бы странно…
Фишман: Вот к этому примеру, к питерскому, можно вернуться?
Канделаки: Да, пожалуйста.
Фишман: Вот, мне кажется, ну взяли они, заасфальтировали и сделали себе стоянку. Ну, понятно, можно себе представить, что там до этого происходило, если люди вот собрались и все-таки это сделали. То есть их достало. Ну, оно понятно. И мне кажется, это все время одна и та же такая проблема. То есть у нас что государство, что общество, люди, это такая реакция. Не акция, а реакция на что-то.
Канделаки: Согласна.
Кузичев: Ну, а что делать?
Фишман: Вот когда уже достали совсем, уже невозможно справиться, ну никак, вот тогда пойдем и заасфальтируем, и будем решать.
Кузичев: Есть еще одна проблема. И тут нам нужно поговорить с юристом, мы наберем его, и он нам расскажет. Потому что есть еще одна проблема. Если бы все так было просто, нас все достало, взяли и сделали…
Фишман: Ну, юридические сложности пока просто за скобки вынесем, просто я про саму проблему.
Кузичев: Просто люди многое не знают. Проблема – да, безусловно.
Фишман: Я понимаю, что я благомыслием сейчас таким занимаюсь немножко, но хочется чего добиться? Чтобы люди объединялись немножко раньше, не когда их уже прямо приперло, вот надо спасаться…
Канделаки: Ну, ты правильно сказал: чтобы они не реагировали, а чтобы они инициировали.
Фишман: А чтобы они действовали, да, чтобы они начинали. Для этого что надо? Для этого нужно какое-то между людьми доверие, какое-то общение, какой-то контакт, чтобы он был. Вот скажите мне, вот вы все, здесь присутствующие, вы знаете, как зовут ваших соседей на лестничной клетке?
Канделаки: Я своих знаю по лестничной клетке, но они не живут на моей лестничной клетке.
Фишман: Я знаю вот внизу, а напротив, например, не знаю. Вот я сейчас так про себя думаю, сообразил.
Кузичев: Мы здороваемся.
Фишман: Уже научились здороваться, но еще не научились немножко друг с другом в какой-то вступать чуть более плотный контакт. А это такая, мне кажется, начальная точка.
Волин: Я всех соседей по лестничной клетке знаю. Более того, я там просто напольную плитку перестилал, поэтому…
Фишман: Ну, отлично. Вы вообще активист, замечательно!
Волин: Нет, я просто хочу, чтобы у меня на этаже было красиво.
Фишман: Это правильно.
Кузичев: Нет, Леша как раз нехарактерный пример. Потому что он хочет, чтобы было красиво, и он это берет и делает.
Фишман: Правильно.
Волин: Ну, у меня есть возможность, я это и делаю.
Фишман: В принципе, такая проблема есть, мы понимаем, да?
Канделаки: Мы понимаем. Я могу вам сказать, что, знаете, как делали в Тбилиси в моем детстве? Очень просто. Собирались соседи (сейчас я не придумываю эту историю, это правда), собирались соседи, допустим, и решали. Вот мы жили в пятиэтажном доме, знаете, вот у нас лоджии очень плохие, реально плохие лоджии, мало лоджий. Все решали вместе (Анатолий, не пугайтесь, это - правда), брали, срубали деревья, которые были перед нашим домом, это на улице происходило, я даже адрес могу назвать. Так вот, срубали деревья, которые были перед нашим домом. Да, Фишман, на 40 метров выстраивали, дом достраивали вперед.
Кузичев: Сами люди?
Канделаки: Да.
Волин: А это то же самое в Ереване делали, называется "Пойдем вперед". Это абсолютно кавказская история.
Канделаки: Абсолютно. Нормальный дом, вы понимаете, сталинский.
Фишман: Ну, разумеется, разумеется.
Кузичев: У нас на связи, друзья, Роман Сорокин, юрист московской Коллегии адвокатов "Александр Еким и партнеры". Сейчас Роман нам расскажет, возможен ли в Москве такой опыт применить.
Канделаки: Роман, здравствуйте. Сколько бы нам, с юридической точки зрения, грозило бы, если бы это не происходило в Тбилиси?
Сорокин: Добрый вечер. Я могу поведать, как возможно благоустроить внутридворовую территорию в Москве, то есть какие процедуры, через что надо пройти.
Кузичев: Тоже вариант. Давайте.
Сорокин: Значит, инициативная группа опрашивает всех жителей…
Кузичев: Стоп, стоп, стоп, Роман! Давайте на полшага тогда назад. А откуда она берется, эта группа? Самоорганизуется?
Волин: И как легализуется ее статус?
Сорокин: Нет, тут статуса, собственно говоря, особо никакого нет. Есть жильцы дома, у которых есть идея каким-то образом улучшить, облагородить там свою внутридомовую территорию. Собирается общее мнение всех жителей, то есть каждый высказывает предложение: вот это надо сделать, это, будет так лучше… В общем, собирается мнение жителей, каким образом должна выглядеть внутридомовая территория. Это все в произвольной письменной форме оформляется и отдается в районную управу вот с таким предложением, что мы хотим изменить внутридомовую территорию и, по нашему мнению, она должна выглядеть вот таким образом. Получив такую заявку с приложением описания, как это должно быть, районная управа направляет уже от своего имени соответствующую заявку в архитектурно-планировочный комитет. Он разрабатывает проект.
Кузичев: Понятно. Оно же кладбище хороших идей, как его называют эти инициативные группы между собой.
Сорокин: Да-да-да. Вот этот архитектурно-планировочный комитет разрабатывает проект, который должен быть утвержден департаментом строительства города Москвы.
Канделаки: Но побойтесь Бога, ну вы же понимаете, да?
Волин: Ну, в общем, уже смешно.
Канделаки: Уже смешно, правда. Ну, есть какая-то форма, вот гораздо более простая, удобная и применимая к жизни?
Сорокин: Вы знаете, к сожалению, в Москве другой формы нет, потому что каждая внутридомовая территория имеет так называемый паспорт внутридомовой территории.
Волин: А, причем, когда потребуется провести точечную уплотнительную застройку, это как-то делается просто.
Кузичев: Ну, быстро, как минимум.
Волин: Да.
Сорокин: Вы знаете, когда мы говорим о точечных застройках, это всегда иногда делается просто. Просто на определенном этапе, когда нужно что-то приостановить, все начинают ссылаться на эту точечную застройку, и все тормозится.
Кузичев: Роман, а скажите нам… Хорошо, давайте без всякого скепсиса, мы искренне хотим понять действительно и попытаться воплотить это, может быть, каждый в своем доме. Вот все, что вы сказали: вот отдаем туда, потом согласовываем там… Вот в реальности сколько это времени занимает?
Фишман: Всю жизнь…
Сорокин: Ну, учитывая нашу бюрократическую машину…
Кузичев: Да, учитывая, естественно.
Сорокин: Наверное, займет, не знаю, там минимум месяцев семь-восемь.
Кузичев: Спасибо.
Канделаки: Ну, вы понимаете, только я хотела сказать слово "годы"… При слове "месяц" я подумала, что, может быть, это один месяц…
Фишман: Ну, это диагноз.
Кузичев: Роман, спасибо вам большое. С нами на связи был Роман Сорокин, юрист московской коллегии адвокатов "Александр Еким и партнеры". На самом деле, мне кажется, мы главное услышали.
Фишман: Нет, ну собственно говоря, мы опять поняли, что даже местные управы опять ничего сами сделать не могут. Я, кстати, хотел вернуться буквально на пару секунд к тому, о чем я говорил, по поводу местного самоуправления и выборов. У нас же вообще очень удивительная вещь, что даже при условиях тех же самых выборов, которые у нас где-то есть, вы не можете на местных выборах голосовать там, где у вас есть собственность. Вы можете голосовать только там, где вы зарегистрированы.
Кузичев: Понятно.
Фишман: У нас происходит опять-таки, даже с точки зрения организации местных властей, у вас есть квартира в Москве, у вас есть, предположим, дача в Подмосковье. Ну, для начала, скажем, достаточно. А вот вы можете голосовать или на выборах в Москве местного самоуправления, или вы должны перепрописаться там, где у вас дача…
Волин: Хотя логично и там, и там.
Фишман: Вот. Поэтому один из принципов, и пока мы его не введем, у нас порядка тоже не будет, одна собственность – один голос. Где у вас есть собственность, на местных выборах вы там точно должны принимать участие и иметь право голоса. Потому что вообще у нас же сейчас уникальная ситуация, если взять Подмосковье, то вплоть до того, что даже налог там, скажем, на содержание, на местные все эти выплаты, он устанавливается местными властями частично. А получается следующая ситуация. Берем ближнее Подмосковье. До 90 процентов собственности там принадлежит реально москвичам, а голосуют, прошу прощения, соседние деревни.
Канделаки: Ну, вы понимаете, в чем дело, исходя из того, что рассказал наш юрист, сколько времени потребуется, чтобы просто получить возможность облагоустроить свой двор, это, как вы понимаете, поменяется не так быстро. Много очень всяких несостыковок, которые дают возможность тем же политтехнологам использовать голоса людей на выборах, когда люди просто садятся и катаются на машине или на троллейбусе по всему городу при помощи этих так называемых отрывных как бы бюллетеней. Но здесь же ситуация очень простая, вот элементарно, казалось бы, почему на самом деле не простимулировать, найти схемы, в которых жители домов получат возможность решать какие-то самые прикладные вопросы из серии "про лампочку" сами.
Фишман: Это совсем же не сложно.
Канделаки: Абсолютно.
Фишман: Это же решается… Минимальная политическая воля на не очень высоком уровне, заметим.
Волин: Нет, "лампочка", в принципе, решается без политической воли, лампочку пришел и ввернул.
Канделаки: Но для этого же нужны примеры. Например, смотрите, вот тоже интересно. Я прочитала, что… ну, очевидная вещь, про мэра Нью-Йорка, что у него зарплата в один доллар, об этом знают все. Но, например, вообще образ жизни мэра Нью-Йорка является культом для американского общества. Например, вы знаете, что в Нью-Йорке люди с большим уважением относятся ко всем офисам Блумберга, потому что они устроены следующим образом: у него нет кабинетов. То есть даже в его месте дислокации нет никаких кабинетов, и все, даже обычные сотрудники мэрии, сидят перед ним, то есть open space так называемый. Почему? Потому что первая компания, в которой он работал, в которой он заработал первые 10 миллионов, она его поразила тем, что он видел впервые предметы искусства, то есть картины, взятые (внимание!) в прокат. Ты знаешь, что большие фирмы могли брать…
Кузичев: Нет, не знаю.
Канделаки: Они могут брать картину в прокат…
Кузичев: А, ну да. И выпендриваться.
Канделаки: Да. И для него это было большим бонусом, то, что вот он работал в фирме, где там было настоящее полотно. И в этой фирме не было никаких стен между сотрудниками, не было кабинетов между начальниками и подчиненными, был open space. Он это пронес через всю жизнь и таким образом демонстрировал так называемую показную демократию в отношении со своими сотрудниками. Может, и не показную, я не знаю, потому что Волин мне пальчиком в этот момент…
Волин: Нет, я хочу сказать одну очень крамольную вещь, которая, может быть, не понравится большинству наших радиослушателей. А я не уверен, что это хорошо, если мэр большого города получает один доллар. Мне кажется, что люди, которые отвечают за многомиллиардные бюджеты, должны получать миллион долларов в год.
Канделаки: Но у него состояние 18 миллиардов, и он этого не скрывает.
Волин: Нет, ну замечательно. Но в принципе, опять-таки, чтобы был порядок, для нас лучше сингапурский или гонконгский вариант, когда министры получают очень большие деньги. Но за эти большие деньги с них соответственно и спрашивают.
Кузичев: Извините, друзья, сейчас короткие новости. А пока вы слушаете новости, я предлагаю такую сделать штуку. Давайте мы попросим людей дозвониться нам. Возможно, кому-то удалось эти круги ада пройти, и, возможно, кто-то как-то благоустроил, согласовав, получив, опять отдав, подписав, согласовав и построив.
Канделаки: И получил удовлетворение, самое главное.
Кузичев: Да. Если есть такие случаи в Москве и вообще по всей стране, пожалуйста, звоните. Ждем.
(выпуск новостей)
Канделаки: Вот вы знаете, меня больше всего волнует не только состояние дорог, но еще - что будет с нами в первую зиму вместе с Сергеем Семеновичем, когда реагентом все посыплют.
Кузичев: А уже вчера поливали, знаешь?
Канделаки: Поливали уже, да?
Кузичев: Поливали.
Канделаки: Ну, то есть Юрий Михайлович уничтожал всю обувь, которая только была у москвичей, пытающихся…
Волин: Аварий было бесконечное количество вчера.
Кузичев: Да, серьезно? Много было?
Волин: Очень.
Фишман: Да, просто через каждые сто метров.
Кузичев: Ну, я вам рассказывал про таксиста-грузина, с которым я вчера вечером ехал, он же сказал, что "жирная дорога, плохая".
Фишман: Из-за этого.
Канделаки: А вы считаете, что новый реагент использовали?
Кузичев: Да, он сказал, что чем-то лили, я не видел.
Фишман: Нет, старый. Значит, секунду, объявляли московские власти, что в этом году еще будут поливать старыми реагентами, потому что они уже закуплены, а на следующий год… А на следующий год посмотрят.
Канделаки: Обещают обновить. Вот эту логику я тоже, кстати, никогда не понимала. Потому что ты гуляешь по улице, в момент, когда реагент используют, а он обесцвечивает часть кожи, и на обуви сразу появляются белые разводы.
Кузичев: Модные в 90-е "варенки" на ногах красуются.
Канделаки: "Варенки", да. И непонятно, что это, почему это, чем сыплют и для чего? Потому что, главное, ничего же не меняется. То есть снег как был, так и остается, не растворяется.
Волин: Нет, сыплют в рамках заботы о людях, потому что нечего в такой мороз на улицу ходить.
Кузичев: Тоже верно.
Канделаки: Ага, тоже верно, справедливо.
Кузичев: Так, у нас на связи Павел. Павел – это тот редкий счастливец, который прошел-таки… Сейчас он уже человек в преклонных годах, а вот в начале 80-х он начал путь по благоустройству своего двора. Я шучу. Я не знаю, Павел. Здравствуйте, сколько вам лет?
Канделаки: Здравствуйте, Павел.
Павел: Здравствуйте. Павел. Значит, из Санкт-Петербурга беспокою. Ну, достаточно легко все прошло у меня, потому что надо было благоустроить двор, в смысле мне надо было, чтобы сделали организованную парковку для машин.
Кузичев: А у вас муниципальный дом, да?
Павел: Да, дом муниципальный.
Канделаки: Как вы это организовали? Потому что парковки – это боль всех жителей муниципальных домов. Ну вот что, как у вас с парковками-то?
Павел: На самом деле все было достаточно просто. То есть было письмо инициативной группы главе администрации района (ну, по вашему префекту, соответственно), и, в общем-то…
Канделаки: Быстро все прошло. А письмо какое было? Письмо было публичное? То есть вы там в Интернете его разместили или в средствах массовой информации?
Павел: Нет, это было просто письмо, зарегистрированное у секретаря, с копией уведомления. И буквально там рассмотрели, сделали проект, и буквально…
Канделаки: Ну, грамотно – с копией уведомления, понимаете?
Кузичев: Молодцы, молодцы, да.
Канделаки: То есть получается, что сейчас люди единственное, во что верят – в публичность и впрозрачность. То есть, в принципе, это не всегда так. То есть вы имеете в виду, что чиновники, безусловно, тоже люди, и они тоже разные. Поэтому есть люди, которые на своем месте работают. И если им написать грамотную бумагу, то результата можно добиться.
Кузичев: Подожди, заодно и узнаем. А вам ответили или что?
Павел: Да. Но есть еще одна более глобальная проблема для Санкт-Петербурга. У нас достаточно старый квартал, и у нас есть такое замечательное слово "реновация".
Кузичев: Как? Реновация?
Павел: Этот квартал строили в 50-х годах немцы, это двухэтажные замечательные коттеджи с хорошими квартирами. Так вот у нас наш любимый губернатор хочет снести весь этот гигантский квартал, шикарный, с зелеными дворами, с обустроенными парковками, потому что в доме всего шесть квартир, и хотят настроить безумных небоскребов.
Кузичев: А как называется этот квартал?
Павел: Это в районе станции метро "Нарвская", это Кировский район. Рядом с Адмиралтейским районом, буквально в центре города.
Канделаки: А чем это объясняют?
Павел: Экономическим обоснованием.
Кузичев: Это же нерентабельно малоквартирные дома, когда можно натыкать туда миллион.
Павел: Зачем? Можно же…
Канделаки: Ну, вот, кстати, вопрос. Знаете, вот мы говорили о Нью-Йорке. В Нью-Йорке это и поражает, что при вроде бы точечной застройке огромных небоскребов рядом на параллельной улочке стоят маленькие двухэтажные, трехэтажные дома в зелени, и это придает потрясающую прелесть Нью-Йорку.
Кузичев: Да, со своими дверями на улицу. Это же так клёво!
Канделаки: Да. А вот вы не знаете случайно, как это этого добились ньюйоркцы? И почему вот, например, у нас экономический бум, связанный с тем же строительством, всегда способствует тому, что все сносится, и обязательно должны строиться огромные дома?
Павел: А, в общем-то, есть обоснование. Есть закон Санкт-Петербурга, который противоречит по сути конституции, но это никого не интересует, потому что инвестор решил, что так будет правильно. Надо выгнать людей из их нормального жилья, посадить в бетонные коробки, соответственно, для парковок тоже не будет места, потому что когда в доме вместо 30-ти человек будет жить 800, то у этих 800, наверное, будет 600-700 машин.
Канделаки: Ну, наверное, здесь подземная парковка, потому что тут других вариантов просто быть не может.
Фишман: Только улицу никто расширять не будет.
Павел: Нет, никаких подземных парковок, потому что там зыбучие почвы, и для того, чтобы построить что-нибудь внизу, надо сваи заглублять.
Канделаки: Но вы же понимаете, не мне вам объяснять, что если придать этому публичность, если все люди, живущие в этом доме, начнут про это писать и говорить…
Фишман: Не только, мне кажется…
Кузичев: Прошу прощения. Спасибо вам большое за звонок, мы поняли. Нет, самое главное, что вам удалось, пока, по крайней мере, что-то сделать письмом… как у вас называется префект? Глава муниципального образования, неважно. Спасибо вам большое. И ждем еще звонков от слушателей.
Канделаки: Да, Миша, что вы посоветуете?
Фишман: Нет, ну просто возвращаемся на самом деле к тому же. Потому что это абсолютно стандартная история. Ну, отсюда трудно сейчас судить, кто прав, кто виноват. Но, тем не менее, ситуация, что когда берут, выгоняют и застраивают, абсолютно такая типичная для России. Что это означает? Это означает, что люди, которые где-то живут, у которых есть собственность, вот как господин Волин только что замечательно говорил, должны иметь на этой территории права. И эти права должны соблюдаться. И они должны быть гарантированы через местное самоуправление, через выборы в местное самоуправление, через моих представителей в ближайшем ко мне органе власти. И так далее, и тому подобное. Это все должно работать.
Канделаки: Понятно.
Канделаки: Вы знаете, вот я жила в доме над Курой, который на всех фотографиях, связанных с "Орерой", показывают все время. Большой голубой дом, длинный такой балкон над Курой. Вот я жила в этом доме, и я была совсем маленькая, нас выселяли конной милицией. То есть там писали на этот дом, что он должен упасть в Куру, и люди, жившие в этом доме, отчасти хотели расселения. Но не все. У кого были квартиры получше, те, конечно, как мы, не хотели расселения. Короче, что значит нас расселили? Без суда, без следствия, никто не спрашивал, за 24 часа конной милицией оттуда выселили в какой-то момент и дали, например, квартиру в бетонной коробке, чего мы, естественно, не хотели. И это всегда очень такая зыбкая тема, потому что спор бывает разным. Но факт остается фактом, что люди, живущие в трехэтажном, четырехэтажном доме явно не хотят жить в 25-этажном доме, иначе бы они продали квартиру и купили бы себе в коробке.
Кузичев: Я вам даже так скажу. Людям, которые живут в бетонных коробках, вот в домах, типа моего, очень нравится, когда в городе есть, тем не менее, места, где стоят двух-трех-этажные дома, где есть улицы неширокие и так далее. На фиг мне не нужны эти ваши натыканные…
Фишман: Ну, конечно, это же сложнее устроено, потому что на самом деле везде и во всех странах, так более-менее устроено в цивилизованном мире, что, в принципе, государство всегда имеет право выкупить у вас, да? Ну, бывает, что какая-то стройка, действительно, а то иначе развиваться тоже надо ведь… Но все равно тут должен быть какой-то диалог. Это чувство справедливости у людей есть всегда, их в этом смысле невозможно обмануть.
Кузичев: Извините, мы скоро должны закончить. Давайте с Юрой поговорим.
Канделаки: Юра, здравствуйте. Как у вас с борьбой?
Кузичев: Очень коротко.
Юрий: Здравствуйте. Очень приятно, что поднялась такая тема. Потому что я проживаю в новом микрорайоне Кожухово, это Новокосино, скажем так, купил квартиру по программе "Молодая семья" за небольшие деньги. К сожалению, эта программа сейчас попала в тупик из-за высоких цен, и в этой программе практически невозможно участвовать. Но мы столкнулись с такой проблемой. В нашем дворе поставили ракушки, и вот мы четыре года боролись, писали письма в управу, пытались добиться, чтобы их снесли. Знали, что эти ракушки…
Кузичев: Стоп, а это не ваши ракушки? А чьи они?
Юрий: Это не наши ракушки. Они были установлены организацией, потом перерегистрированы на другую организацию…
Кузичев: Ну, неважно, в общем, неважно.
Фишман: А они вас раздражают просто, ракушки?
Юрий: Мало того, что они раздражают, они, понимаете в чем дело, они мешают просто. Там бегают дети. И не дай бог, чтобы эти… Ну, скажем так, поставить машину практически туда невозможно. Ребенок выбегает, может быть сбит просто-напросто.
Кузичев: Юрий, у нас очень мало времени до конца. Просто скажите: чем закончилась ваша четырехлетняя переписка с властями?
Юрий: В итоге все-таки начали сносить. Мы были на муниципальном собрании, где выступали депутаты. И один депутат сказал, что вот очень мало людей приходят на собрания, к сожалению. И я им сказал, что, вы знаете, я вот четыре года борюсь, пишу письма, и у меня вот пять писем с вашими отписками, что снесут ракушки весной, осенью, зимой, летом… И я просто уже устал. Мало того, что не выполняются эти обещания, но вы просите, чтобы мы приходили на выборы, голосовали за вас…
Кузичев: Все. 10 секунд осталось.
Канделаки: Но здесь ключевая фраза прозвучала, понимаете? Так как на самом деле у нас впереди выборы, я думаю, что любая гражданская активность сегодня принесет свои плоды. Работайте над своим двором!
Кузичев: До встречи через неделю. Счастливо!
Программу "Альтернатина" слушайте в аудиофайле
