Кузичев: Всем доброго вечера. Тина Канделаки, Анатолий Кузичев.
Канделаки: Добрый вечер, здравствуйте.
Кузичев: Что касается гостей, я все время поправляю вот этот наш механический голос, ну и не устану это делать. Потому что это, конечно, не гости, а наши соведущие полноправные, в общем, ведущие нашей программы, участники нашего мозгового штурма. Это Марат Гельман, российский искусствовед. Тут столько про вас написано, Марат, сейчас расскажете нам, можно ли что-то вычеркнуть.
Гельман: Тут все просто: директор Пермского музея современного искусства. Точка.
Кузичев: Директор Пермского музея современного искусства.
Канделаки: Для кого-то директор Пермского музея современного искусства, а для кого-то российский искусствовед, публицист, политик, политтехнолог, коллекционер произведений современного искусства…
Кузичев: … которые выставлены в Музее современного искусства пермском. Во как! И Давид Ян, российский IT-предприниматель, основатель и председатель совета директоров компании ABBYY.
Ян: Совершенно верно!
Канделаки: Какой у вас английский, конечно. Вот смотришь и радуешься прямо. Жалко, что не вы представляли нашу федерацию футбола все-таки.
Кузичев: Dear Tina, Dear Colleagues… Ну и так далее. Мы завершаем тему, тему бесконечную, понимаю, что ее нельзя, так сказать, обсудить, ну и, как бы сказать, ее нельзя закончить, ее можно только усилием воли завершить в эфире.
Канделаки: Так как вы к нам сегодня подключились, у нас тема, с одной стороны, очень простая, прикладная, но, с другой стороны, отчасти не решаемая – как улучшить пространство вокруг нас. Это касается и дворов, это касается и подъездов, это касается и того места, где мы живем. Мы очень много говорили и приводили цифры, связанные с тем, какое количество выделялось тем же, допустим, московским правительством денег на облагораживание Москвы, на постройку нормальных стоянок. Но этого нет, это не происходит в том объеме, в котором это должно произойти, и по-прежнему машины припаркованы в три ряда…
Кузичев: Ты только не сужай тему! Мы же вообще говорим на тему, как нам обустроить все.
Канделаки: Да. Но, в частности, переходя на какие-то прикладные вещи, чтобы всем было понятно. Потому что если у вас в подъезде все писают, а вы для этого ничего не делаете…
Кузичев: ...а вы нет, то вы дурак! Ну что это за глупость какая-то?
Канделаки: … то ничего хорошего в принципе вокруг вас по определению быть не может. Потому что вы или тот человек, который приложит максимум усилий, чтобы ваш подъезд все-таки как-то видоизменился. Или, если вы не прикладываете усилий даже в этом, то вряд ли приложите усилия в другом.
Гельман: Мне кажется, что ключевое здесь – это "ваш подъезд". Потому что люди не понимают, что это их подъезд. Вот с советского времени, когда было два субъекта: один субъект – это я, а второй субъект – это государство, все то, что за дверью моей квартиры, это не мое.
Кузичев: То есть проблема в расширении вот этого ощущения? То есть вот сдвинуть его до двери подъезда. Это возможно?
Гельман: Ну, мне кажется, увеличение суммы субъектов. То есть наше общество должно усложняться. Вот есть я, это моя квартира, есть мы – жители этого дома.
Кузичев: Товарищи собственников жилья.
Гельман: Ну, к примеру. Есть москвичи или даже какое-то комьюнити этой улицы. То есть люди должны объединяться в какие-то комьюнити. Вот как в Интернете эти сети, вот хорошо бы, чтобы такие сети были в городе.
Канделаки: А вот вопрос, смотрите. И вы, Марат, и вы, Давид, как бы достаточно много времени проводили за границей, в Америке в том числе тоже.
Гельман: Да.
Канделаки: Я, когда была последний раз в Нью-Йорке, меня поразило комьюнити бегунов. Вот смотрите, какая связь между бегунами и чистотой. В какой-то день ты начинаешь ненавидеть всех, потому что весь центр Нью-Йорка перекрыт, бегуны бегут. Зачем бегут, куда бегут, чего хотят? Но полное ощущение, что реально бежит весь Нью-Йорк. Когда они бегут, они, безусловно, ну как бы бегут… какие-то там не совсем подготовленные граждане могут там и бутылочку кинуть. Один кидает, другой подбирает. Но после этого обязательно какое-то время тратится на то, чтобы привести в порядок улицу, чтобы ее почистить. Потому что бегуны побегут и в другой раз. И у них, когда они бегут (меня это поразило, Толя, ты знаешь), представляешь, вот центр города, вдруг с середины весь перекрыт.
Кузичев: Нью-Йорка.
Канделаки: Да.
Кузичев: Бегуны.
Канделаки: Да. Куда, зачем…
Кузичев: А с ними борются нью-йоркские власти, как с крысами, нет? Вытравливают?
Канделаки: Нет, нью-йоркские власти их поддерживают, наоборот, нью-йоркские власти борются с туристами, потому что туристы никуда не могут пройти, потому что бегуны бегут. Вот. И когда ты спрашиваешь, счастливые, розовощекие, прямо довольные… Я говорю: "Слушайте, у вас все здесь перекрыто, чему вы радуетесь? Куда вы бежите, зачем вы бежите?" Вот это вообще непонятно. Это просто модно у них. И таким образом за счет этого чистится улица, конечно, приводится в порядок.
Кузичев: А-а-а, то есть в такое русло энергию бегунов направляют.
Канделаки: Да, единение, конечно, это городское единение.
Кузичев: Кстати, извини, я придумал, как называется дом, где ты живешь?
Канделаки: "Крылатские холмы".
Кузичев: Я товарищ собственника жилья "Крылатские холмы". Я же твой товарищ…
Гельман: По поводу бегунов, мне кажется, все-таки очень важная мысль, что город принадлежит пешеходу, а не машине. То есть вот это то, что они как бы хотят говорить. Потому что Москва в последнее время планировалась, проектировалась нашими властями для автомобилиста, а не для пешехода. У нас перестали даже ходить, не то что бежать. Но вот когда я говорил действительно с властями Нью-Йорка, как они в разных ситуациях какие принимают решения, они говорят: очень просто – пешеход главный.
Канделаки: Ну, то есть город для горожан.
Гельман: Да, город для человека, который там живет, который вышел из своего дома. А машины должны существовать так, как они существуют. Ну, правда, город такой геометрический, правильный, может быть, там эти задачи легче решить. Но вот то же самое: человек главный, значит, жители в подъезде должны решить, что это для них, как они это обустраивают. И, собственно говоря, город должны тоже обустраивать горожане.
Канделаки: Вот смотрите, ведь я страшные цифры, которые показывала Марату до начала передачи, позволю себе озвучить. Смотрите, ведь это не так дорого стоит. Вот смотрите, многоквартирный дом. Нам с Толей в программу звонили люди и говорили: у нас есть ТСЖ, мы платим ТСЖ, пока ТСЖ не поменяет консьержку… "Пусть будет так, пусть плохо, мы ждем, мы платим". Одна позиция. Но "ждем, платим", к сожалению, не всегда работает. То есть, например, там собраться и привести в порядок тот же подъезд, который испорчен из-за того, что там бабушка (а бабушка не контролирует тех, кто проходит), не так дорого. Банка масляной краски на 2,5 килограмма стоит 260 рублей, валики и кисти – 100 рублей, керамическая напольная плитка – 420 рублей упаковка, мешок цемента – 200 рублей. То есть дальше там идут цены на ремонтные работы. Но ничего сверхъестественного нет. Когда ждешь, вероятность того, что зайдут, испортят, нагадят, сломают, она все время усиливается. Когда что-то делаешь из экстрарасходов так называемых, начинаешь и относиться гораздо более внимательно, потому что, когда я сама… Когда мне городские власти отремонтировали подъезд, мне это не нравилось, потому что они чудовищно отремонтировали. Когда я сама все отремонтировала, я, конечно же, там никому не даю просто так ходить, за всем наблюдаю, за всем убираю, и у меня всегда там постоянно чистота и порядок.
Гельман: Вот Тёма Лебедев сделал эксперимент. Он снял квартиру в Киеве (хорошая квартира в ужасном подъезде) и решил сделать ремонт в подъезде, начал его и каждому жителю написал записочку о том, что вот я начал делать ремонт.
Кузичев: А почему в Киеве-то?
Гельман: Ну, он снял, он работал тогда в Киеве, он путешествует, все время меняет свои места. Вот. И написал, значит, записочки о том, что вот с них столько-то. И, по-моему, из 16-ти человек только один человек дал ему свою долю.
Кузичев: А корректно это сравнивать и как бы прикладывать этот опыт к Москве? Это то же самое – Москва и Киев?
Ян: Да, абсолютно то же самое, абсолютно.
Гельман: Я думаю, да. То есть не так долго мы живем отдельно. Нет, я думаю, что здесь вот это "свое-чужое", то есть это советское наследие. Это если говорить о подъездах. Если чуть шире, значит, тоже советское наследие, например, там вот эти наши пространства публичные. Значит, с советского времени у нас есть закон, что украшать может только либо… ну, в общем, памятник только. Вот просто скульптуру поставить какую-то абстрактную, какую-то композицию мы не можем. У нас есть только закон о памятниках в городе Москве. Значит, соответственно город превращается немножко в кладбище. То есть вместо того, чтобы делать современные какие-то архитектурные формы, мы, значит, если хотим вдруг украсить, мы думаем: а кому поставить памятник? И вот я (может быть, не очень патриотично) вслед за Тиной обратно в Америку. Вот есть такая организация "Волонтеры Америки", 70 тысяч людей по всей стране убирают парки рядом с собой. Вот эта организация специально создана, они приходят в эту организацию и говорят, что мы хотим убирать эти парки.
Кузичев: Стоп, извините, тогда надо подробнее. А вот эти волонтеры, у нас часто в ходе обсуждения эта тема, не первый раз, это слово время от времени всплывает. Волонтеры – это люди, именем которых названо целое шоссе в Москве, энтузиасты.
Ян: Добровольцы.
Гельман: Они добровольцы, но у них есть разные мотивы, это очень интересно.
Кузичев: Мотивация какая?
Гельман: Какая мотивация? То, что некоторые люди работают на нелюбимой работе, это вообще, просто чтобы вы знали. Вы-то счастливые, вы работаете на любимой работе. Но в мире две трети людей работают на нелюбимой работе. И они себя, естественно, там не реализуют, и часть волонтерской работы – это та работа, которую они бы хотели иметь, но пока за нее им не платят деньги. В некоторых случаях это смена коммуникации, ну, то есть, вот у меня круг общения, там работаю, мне интересно, я пошел в волонтеры. Вот у нас в музее более 200 волонтеров. Это люди, которые хотят общаться с теми людьми, которые любят искусство. И они приходят, и они что-то делают вместе, общаются.
Кузичев: А, ну это мотив социализации.
Гельман: Да. Но вот то, о чем я говорю, это люди, которые, например, хотят реально почистить парк, в котором они гуляют со своими детьми. Причем, это капиталистическая Америка. Они приходят в эту организацию "Волонтеры Америки", пишут заявление, что мы готовы, что мы можем организовать комьюнити эти самые. И они получают краски, щетки и так далее, и так далее – от государства. Государство на этом кучу денег экономит, то есть не надо иметь рабочих, и оно точно уверено, что эти люди этот парк уберут хорошо, потому что они уберут его для себя.
Кузичев: Потому что они вызвались, ну да.
Ян: Марк, тут дело вот в чем. Все-таки если посмотреть, как устроены подъезды в Бронксе, то немножко меняется ситуация. Мне кажется, что волонтеры – это люди, которые все-таки реализовали свои первичные потребности. То есть у них уже более-менее нормально в квартире, у них уже более-менее детям есть что есть и надевать, и у них, главное, появилось время свободное.
Кузичев: То есть с жиру бесятся.
Ян: Появилось свободное время. Потому что вот, скажем, я жил в Америке, по крайней мере, в трех-четырех местах, и, действительно, в благополучных районах волонтерское движение активнейшим образом развито. И ко мне заходили люди незнакомые, говорили, что пойдем, мы там будет делать это… ну прямо как субботники в советские времена.
Канделаки: А как это? Можно подробнее это? То есть вот ты сидишь у себя дома…
Ян: Да, да. Приходят люди, такие восторженные тетеньки, прямо такие… вот советские такие, коммунистические, такие вот абсолютные люди, воодушевленные чем-то, и говорят: "А вот, Дэвид, то да се, вот пойдемте, вот у нас такая вещь будет…" И как-то там даже им отказывать неудобно. Но они же потом спрашивают, почему у вас не висит флаг Америки на фасаде?
Канделаки: Вот так вот?
Ян: Да. Нет, совершенно серьезно.
Кузичев: То есть сначала зовут на субботник, потом спрашивают почему флаг не висит… Да и вообще какой-то вы парень… В это время Давид Ян переехал в Москву.
Ян: Ребята, я совершенно вам серьезно говорю. То есть это подошел к моему другу человек, сосед и сказал: "А вы не вешаете флаг почему?" Он говорит: "Ну, не знаю, не приходило в голову". Потом он подошел в следующий раз и говорит: "А вы против Америки?" Он говорит: "Да нет, вы что, ребята!" Ну, короче, это отдельная история.
Гельман: Под конец подарил флаг.
Ян: Я еще одно хочу сказать. Мой сын ходил в среднюю школу публичную, он и в пабликскул, и в прайверскул ходил. Так в пабликскул они утром пели гимн. То есть, если ты опоздал на несколько минут, ты остаешься в коридоре. Почему? Потому что все классы стоят стоя и поют гимн Америки. После того как они допоют гимн, тебя пускают в класс. Это маленькая такая заметка. Ну, Америка…
Кузичев: Она маленькая, но она очень характерная. Я к чему призываю? От философских, так сказать, довольно абстрактных рассуждений давайте попытаемся что-то конкретное выработать. Условно говоря, волонтеры и подобное движение, организация "Волонтеры России" спасет нас, поможет нам обустроить это пространство вокруг нас или нет? Да реально ли это воплотить сейчас?
Ян: Ребята, ну если люди не хотят жить красиво и чисто…
Кузичев: Так мы не знаем, Давид, у них нет инструментов это сделать.
Гельман: Они хотят. Мне кажется, это очень просто: надо создать вот это общественное пространство. Ведь раз есть "Одноклассники", значит, обязательно может быть сеть "Соседи".
Канделаки: Абсолютно прав. Но надо создать общественное мнение в первую очередь. Настроения на самом деле очень патерналистские. И это сейчас, мне кажется, в России основная проблема – именно настроения людей в большинстве своем. Но тенденция говорит о том, что это настроение вот именно сейчас можно преломить, потому что, как абсолютно правильно вы заметили, если есть сеть "Одноклассники". Людей радует и объединяет только то, что можно просто познакомиться, то и следующий этап, когда уже просто познакомились, а теперь давайте что-то еще сделаем, тоже возможно.
Гельман: Нет, просто я имею в виду, что "Одноклассники" – это люди, которые вместе учились. А теперь представьте себе, мы можем общаться с людьми, я их не знаю, может быть, но они мои соседи, из соседнего дома. Раз мы начали общаться и мы с ними начали обсуждать "слушай, сколько грязи", может быть, следующим этапом мы возьмем и пойдем ее уберем.
Кузичев: Тина, социальная сеть, социальная сеть! Ну, что, правду тебе говорю! Условные соседи, но чтобы, главное, и цель была, и смысл общения.
Канделаки: Да может быть и группа "ВКонтакте", дело не в этом. Просто Марат очень правильную вещь заметил. Вообще, например, для людей, живущих в тех же кавказских республиках в советское время, основной ценой Москвы и, скажем так, пространства, которое занимала именно Россия, было то, что люди соседей своих не знают. Ну, то есть в Грузии, понятно абсолютно, знаковая тема того, что соседи – это родственники. И московская лестничная клетка, соседи – это люди, с которыми ты можешь прожить всю жизнь и не увидеть. Но, как ни странно, вот на самом деле, Интернет и социальные сети вдруг в сознании москвича, а впоследствии уже как более продвинутого пользователя, потом жителя миллионников и вообще россиян, поменял вот этот фактор неинтереса к незнакомым людям. Потому что появился абсолютно новый фактор для россиянина – интерес к незнакомым людям. Теперь вопрос: в чем этот интерес, помимо просто знакомства? И можно ли сформулировать и сформировать людям еще и интерес, приносящий пользу? Вот это следующее. Потому что, например, в Америке, на самом деле все люди знают, которые там были, которые там жили, которые туда просто в гости приезжали, американцы, даже несмотря на то, что… Кеннеди принадлежит фраза не что государство делает для тебя, а что ты делаешь для государства, да?
Кузичев: Ну, это Кеннеди говорил. И он, правда, говорил не государство, а страна. Это важная штука.
Гельман: Есть слоган замечательный для того, что ты сейчас сказала, значит, Родина-дочь. Была Родина-мать – вот то, что ты говоришь, патерналистское, то есть страна о тебе заботится.
Кузичев: Родина-дочь?
Гельман: Ну, это Беляев-Гинтов придумал, не я, но, мне кажется, очень подходит к тому, что ты сказала. Родина-дочь. То есть неважно – ты заботишься…
Кузичев: Извините, прошу прощения, просто волонтер Дмитрий дозвонился, очень интересно его мотив услышать и чем он занимается. Дмитрий, добрый вечер.
Дмитрий: Да, здравствуйте.
Кузичев: Вы волонтер?
Дмитрий: Я не волонтер, я работаю в оргкомитете "Сочи-2014".
Кузичев: Ага. Так?
Дмитрий: Начал буквально во вторник, вышел на работу, но скорость погружения очень высокая, и про волонтеров в том числе тоже очень много пришлось узнать.
Кузичев: Давайте, расскажите нам, очень интересно.
Дмитрий: Да. Значит, у нас есть консультант из Канады, из Ванкувера, он работал на многих олимпиадах, в том числе и на Ванкуверской. Средний возраст волонтера в Канаде был 42 года.
Кузичев: Ого! А я думал, что это подростки какие-то.
Дмитрий: На 20 тысяч волонтерских должностей, позиций на олимпиаде, было подано 60 тысяч заявок.
Кузичев: Поразительно.
Канделаки: Объясните, вот как вы считаете, насколько этот опыт применим у нас? Вот я вам одну вещь скажу, а вы потом мне объясните. Люди же исходят из того, что, например, бюджет Москвы 62 миллиарда, мы все время это повторяем. И зачем при таком бюджете я должен что-то делать? За такой бюджет мне все должны сделать. Вот то, о чем вы говорите, это значит не оглядываться на то, что мне должны сделать, а взять и сделать самому. Это возможно?
Дмитрий: Я считаю, что возможно. Но я просто учился в сознательном возрасте за границей, у меня немного другое отношение к вещам, по сравнению с какими-то устоявшимися у нас стереотипами. Но если можно, я закончу. У нас буквально вчера в России прошел выбор университетов на подготовку волонтеров. То есть мы идем по дороге больших коммунистических строек, БАМа и так далее, студенческих стройотрядов, то есть у нас уже подход другой.
Кузичев: Ну, если верить Давиду Яну, то не только коммунистических, но и капиталистических. И Марату Гельману.
Дмитрий: Ну, да. То есть у нас молодежь, у которой нет опыта, у которой куча свободного…
Кузичев: Дима, вот коротенько скажите мне, если вы успели с этой темой ознакомиться и погрузиться, мотив какой у волонтеров? Вот не у канадских, где 60 тысяч анкет на 20 тысяч, какой?
Дмитрий: Национальная идея – гордость страны.
Кузичев: Что, серьезно?
Дмитрий: Это был мотив канадских волонтеров.
Кузичев: Нет, стоп. Канадские я представляю себе, у них там совсем все в головах по-другому. А наши волонтеры?
Дмитрий: А что у нас будет, я, честно, не знаю. Я не знаю, как это все будет развиваться. Это очень интересно, и для олимпиады очень важно, чтобы эти волонтеры были. Как сказал один из россиян, которые были на олимпиаде, что там помогали все всей страной, даже животные в лесу, казалось, болеют за спортсменов и хотят, чтобы она хорошо прошла. Что будет у нас…
Канделаки: А вот у нас, я вам коротко скажу, у нас 46 процентов, между прочим, не радуются футбольной победе.
Кузичев: Дима, спасибо большое, спасибо за звонок.
Дмитрий: Спасибо.
Канделаки: Вот цифры, которые есть сейчас, сегодня сидела на работе обсуждала и думаю: вот как такое может быть?
Гельман: 46 не радуются?
Канделаки: 46 не радуется, да. А хотелось бы…
Кузичев: То есть 54 радуются?
Канделаки: Ну, 54 радуются, если вас это успокоило.
Гельман: Я вообще не болельщик, мне было приятно узнать это.
Канделаки: А вам было приятно, Давид?
Ян: Приятно, приятно.
Кузичев: Сказал Давид и скрестил пальцы рук и ног под столом. Мы сейчас прервемся на новости, а потом вернемся к нашей беседе.
(выпуск новостей)
Кузичев: И мы продолжаем разговор. В студии, напомню, кроме Тины Канделаки и Анатолия Кузичева, Давид Ян и Марат Гельман. Давайте сейчас с Сабиной побеседуем. Сабина, вы с нами?
Сабина: Да, добрый вечер.
Кузичев: Да, здравствуйте. Я сейчас введу в курс дела тех, кто, может, только что к нам подключился. Значит, мы пытаемся обустроить… да, собственно, Россию, такую малую, вокруг себя для начала. Вариант с волонтерами, который очень успешно реализуется на Западе, я так понимаю, мы отодвигаем в сторону с формулировкой "не знаем". У нас нет опыта, нет понимания, нет, так сказать, хотя бы в теории, точного мотива, который бы толкал волонтеров приходить. Даже в оргкомитете "Сочи-2014" пока тоже не понимают, есть они или нет. Потому что назначать волонтеров – это не совсем то же самое, что вот волонтеры придут убирать в своем парке, правильно? То есть у нас пока формулировка "не знаем". ОК, будем искать другие пути. Сабина, что у вас?
Сабина: Вы знаете, я бы, наверное, себя назвала добровольным волонтером. Потому что в нашем доме (я живу в Химках, в области) есть такая строительная компания, очень нехорошая, ПИК, которая понавтыкала домов, на одном участке, я не знаю, 500 домов, и у каждого (ну вот посчитайте, что там творится!), у каждого по две, по три машины. Мы пытаемся (я думаю, что у нас в ближайшее время ничего не изменится, в ближайшие 10 лет), мы пытаемся одним подъездом воевать с тремя подъездами, вот у нас реально идет война из-за того, чтобы поставить столбики, чтобы люди не парковались на тротуаре.
Кузичев: Подождите…
Ян: Это уже не волонтеры, а ополчение такое.
Сабина: Ну да, можно и так сказать.
Кузичев: Сабина, подождите, а почему в вашем-то подъезде нет машин? Почему вот те так хорошо живу – по две, по три… А вы с ними боретесь. А что у вас в подъезде происходит?
Сабина: Вот именно, что в нашем подъезде, по-моему, даже больше машин, чем в остальных.
Кузичев: А где они?
Сабина: Причем, у тех, с кем воюем, у них у всех…
Кузичев: Нет, нет, ваши машины где?
Канделаки: Где вы ставите ваши машины?
Сабина: Мы ставим… Я ставлю в гараже напротив, на площадке можем ставить.
Канделаки: Ну, подождите, вы нам не все договариваете. Вы нам объясните, почему вы ставите в гараже напротив, а из соседнего подъезда в гараже напротив ставить не могут?
Сабина: А я не могу это объяснить. Я вам скажу, что у меня "Хонда"…
Кузичев: Стоп, у меня есть гипотеза. Может быть, у них нет гаража?
Сабина: Да, я его арендую. У меня тоже его нет, я его арендую.
Канделаки: Спасибо большое, Сабина, понятно.
Ян: Все-таки вопрос обустройства, мне кажется, связан с тем, подошли ли мы к тому моменту, когда обустроили свою квартиру и готовы задуматься еще о чем-то. Вот есть примеры в Америке, где люди заботятся о своем дворе и подъезде, и есть примеры, когда это не происходит. И мы можем сравнить, что разного в той же самой Америке. И все-таки, мне кажется, разница - в некотором культурном уровне.
Канделаки: Давид, но согласитесь, что там же ведь разное отношение. Люди, которые не ухаживают за своими домами, всегда порицаются людьми, которые ухаживают. То есть вот, например, вы были с вашим другом в составе тех людей, которые не вывесили флаги по понятным причинам.
Кузичев: Из-за чего Давида выслали…
Ян: По непонятным.
Канделаки: Как бы по понятным. Ну вы люди абсолютно с другой ментальностью, почему вы должны вешать этот флаг. Но соседи, которые там тоже представляют собой определенную силу в противостоянии, это всегда во всех сериалах, во всех фильмах показывается. Быть, скажем так, объектом обсуждения соседей с негативной точки зрения в американской культуре – это определенный тренд.
Ян: Да, да, конечно.
Канделаки: То есть у тебя должно быть все в порядке с законом, с документами и с соседями.
Ян: Да.
Канделаки: Если у тебя не в порядке с соседями, значит у тебя вообще не в порядке дела.
Кузичев: Кстати, хорошая мысль. Давид, а если бы вы русский флаг вывесили? Какая-никакая, но позиция.
Гельман: Я думаю, это было бы ответом. Дело в том, что на этот вопрос я сам не мог найти ответа, ну просто я не задумывался. Нет, они хотели… Они спрашивали, они спрашивали, им было интересно.
Канделаки: Ребята, ну посмотрите, во всех фильмах и во всех сериалах, когда что-то происходит в одноэтажной Америке – у кого-то машина попала в аварию или что-то в доме произошло, все тут же собираются и, обратите внимание в фильмах, все начинают принимать участие в решении проблемы.
Гельман: Да.
Кузичев: Может, это только в фильмах?
Гельман: Я вот хотел бы вернуться к нашей теме. Сабина ведь очень правильно сказала: есть вопрос, который могут решить соседи. Но есть вопрос другого уровня, который должны решить планировщики, мастер-план, город…
Кузичев: Да.
Канделаки: Нет, ПИК – легендарная компания, Марат, кто ее не знает!
Гельман: Да, да. Я просто хочу сказать, что здесь очень важно, что власть должна проектировать, власть должна быть умной. Да, она может учитывать, что какие-то вещи делают люди самостоятельно. Но ситуацию с парковками, расположением дома, местами для прогулок…
Канделаки: А можно спросить, Марат? Мы с вами не виделись в период разговоров о лужковском ампире, но мне это очень интересно. Я как раз тогда, попав в Нью-Йорк, поразилась вот этой геометрии, которая Нью-Йорк делает очень удобным городом для передвижения и для жизни. Москва, будучи гигантским, красивым, огромным и любимым мною городом, имеет очень неудобную геометрию, геометрию жизни. И вот я хочу вас спросить. Это на самом деле причина в том, что при правлении Лужкова вкус группы людей являлся превалирующим в принятии просто неправильных с геометрической точки зрения решений?
Гельман: Дело не во вкусах. Дело не во вкусах, а в целевых установках. Дело в том, что у них конкретная была целевая установка – получить как можно больше денег.
Канделаки: То есть плевать, что на четыре дома две стоянки.
Гельман: Да. И поэтому у нас получилось так, что 40 процентов людей живет и работает на 5-ти процентах территории. То есть все сконцентрировано в центре. И вот, например, если бы они, не дай бог, реализовали бы еще Пушкинскую… Представляете, еще 40 тысяч торговых площадей вот в этом месте, где и так столько торговых площадей, то есть концентрация людей. То есть в этом смысле у них было неправильное целеполагание. А дальше уже из-за коррупции у них не было талантливых людей, которые бы, может быть, при таком неправильном подходе предложили бы какие-то изящные, может быть, решения. Этого тоже не было.
Канделаки: А сейчас можно переделать? Вообще насколько быстро можно переделать геометрию города?
Гельман: Ну, децентрализация… Вообще мастер-план реализуется 20 лет. То есть я бы так сказал: за 20 лет при умном, правильном плане, при последовательной политике реализации этого плана можно ситуацию изменить. Но наиболее острые вещи можно убрать за год, за полтора.
Канделаки: То есть люди, которые купили квартиры в многоэтажных домах без предусмотренных мест для парковки, детского сада, детской площадки, имеют какой-то шанс? Им надо собираться в комьюнити и решать эту проблему?
Ян: Ополчение.
Гельман: Им надо точно собираться в комьюнити, потому что даже с информацией… Дело в том, что сегодня власть (вот по крайней мере та, которая существует) неправильно собирает информацию, аналитику. Вот мы с тобой в Общественной палате получаем гораздо более точную информацию о том, что происходит в городе, чем они. Ну, представь себе, они в 2005 году планировали на 20-й год, то есть когда начинали, что в Москве будет 10 миллионов жителей.
Канделаки: А как это?
Гельман: А вот так! То есть они даже не могли собрать информацию о том, сколько нелегалов. То есть у них идет чисто формальная статистическая ситуация.
Канделаки: Ну, хорошо, ну власть и власть, правда же? Президент - человек молодой, Интернетом пользуется так же, как и мы с тобой. Он же все время говорит о том, что он видит, он слышит и он замечает какие-то…
Кузичев: Нет, ребята, есть процедура. Вручную невозможно и не нужно.
Гельман: Конечно. Я хочу сказать очень верную вещь. Вот мы более-менее с тобой понимаем, как устроен мужчина, как устроена женщина, но мы же с тобой не идем лечить. То есть город – это сложнейший организм, и некоторые вещи, например, транспортные потоки – можно регулировать математически. Вот мне, например, первый шаг Собянина очень понравился, когда он сказал своим чиновникам приезжать в 8 утра, а не в 9 на работу. Это был абсолютно грамотный ход, математика, которая рассчитывает потоки, и это может улучшить ситуацию завтра. Ну, ты не можешь за один день расширить дороги, убрать стоянки и так далее, и так далее. Ты можешь пока хотя бы регулировать потоки.
Канделаки: Да, он с временной точки зрения изменил.
Гельман: Дальше. Децентрализация. Я могу об этом много говорить, но хочу сказать, что люди должны быть контактными, а правительство города должно быть умным, оно должно считать. И тогда у нас у всех появится желание что-то самим делать вокруг себя. У меня, например, пока дочка была маленькая (я живу на Остоженке), негде было гулять с ребенком. Вот представь себе, просто с ребенком погулять, сажал их с няней на машину и отвозил черти куда! То есть огромное количество людей, и нет ни одного парка.
Канделаки: Ну, Остоженка – это всем известный дорогой район Москвы, который изначально, кстати, при всей дороговизне…
Гельман: Дорогой район, в котором негде гулять с ребенком.
Канделаки: Дорогой район Москвы, в котором негде гулять с ребенком, абсолютно элитная улица.
Кузичев: Нет, подождите, в этом и есть парадокс. Как можно считать дорогим район, где негде погулять? Ну что это за бред вообще?
Канделаки: Нет, Толя, а я скажу другую вещь. Вообще все дорогие районы Москвы, вот эти так называемые маленькие закрытые дома в Москве, эти проекты, там негде и не с кем гулять.
Гельман: Потому что во дворе нашего дома хозяйничают люди, главная задача которых - собрать как можно больше денег, поставили крестик, и там поставили узенький, но еще какой-то четырехэтажный дом. То есть они вообще о людях не думали. То есть они думали, что это есть некая посевная территория …
Кузичев: Слушай, вот эти вот "они" – это московские власти? Вот эти вот "они" страшные?
Гельман: Ну, назовем это "лужковский клан".
Ян: Коллеги, ну мы сейчас обсуждаем все же в данной ситуации, что же можно сделать.
Кузичев: Давид прав абсолютно.
Канделаки: Вот смотри, Давид, очень просто. Обязательные работы по ГОСТу – то, что людям интересно. Например, там можно требовать с государства или с правительства Москвы выполнения работ, список которых сейчас я могу вам огласить. Техническое содержание территории, механизированная смешанная уборка в летний и зимний период, ручная уборка в летний и зимний период, вывоз и утилизация мусора и снега.
Кузичев: Что ты говоришь, Тина? Какая ручная уборка?
Канделаки: Да. Это очень просто. По ГОСТу это должно осуществляться. Вопрос прикладной и очень простой. Если у тебя во дворе сейчас взяли не почистили улицу, не расчистили, снег у тебя не убрали, что по ГОСТу тебе полагается, ты сам должен это делать? И будут ли вообще москвичи и там, не знаю, жители Новосибирска, жители Владивостока, жители любого города нашей страны, будут ли они совершать этот следующий шаг? Или они будут ждать?
Гельман: А я, кстати, хочу сказать, что этой зимой, вот я смотрю по своей сети, очень часто вдруг: расчистил снег, устал… То есть вот такие какие-то послания, что люди в выходной день вышли с лопатой с удовольствием…
Ян: Может, они на даче это делают.
Гельман: Нет, ну я просто знаю каких-то людей, но неважно. То есть они как-то восприняли это… Ну это же вызов – столько снега. Ну, понятно, что можно одновременно ругать власти за то, что они это не делают, и с удовольствием самим все ж таки почистить.
Кузичев: А тут вот еще есть такой момент, чисто эмоциональный. Я вот представляю: выхожу я к подъезду с лопатой и начинаю чистить снег, я очень люблю это делать, и думаю: люди-то начинают перешептываться: "С ума сошел Толя-то наш…" Наш-то поехал, поехал, все… Пошел, пошел, пошел…
Канделаки: Нет, мы же как раз про то и говорим, что у людей тоже все-таки меняется сознание. Мы меняемся под влиянием нового информационного поля, нового уровня обмена информацией друг с другом. И если люди все больше и больше говорят о том, что нужно приводить в порядок место, где ты живешь, то на тебя уже вряд ли кто посмотрит как на сумасшедшего.
Кузичев: Тогда смотри чем закончим эту часть нашей беседы – слоганом "Не стесняйтесь!" Ну, в широком смысле. А еще я хочу сказать, в техническом задании, которое только что Тина цитировала, смотрите как это называется-то: "сдвигание свежевыпавшего снега с толщиной слоя выше двух сантиметров". Выходите завтра все на сдвигание снега, друзья, если вдруг он выпадет! Я не могу просто оторваться от техзадания. Можно еще капельку?
Канделаки: Давайте.
Кузичев: Смотри, Тина. Значит, "ручная уборка территории"… Нет, вот, "механизированное подметание с увлажнением территории", потом "ручная уборка территории после механизированного подметания". Пункт третий: "механизированная мойка дворовых территорий". И пункт четвертый: "ручная уборка территории после механизированной ее мойки".
Канделаки: Ты смеешься или на самом деле?
Кузичев: Нет, это клево, мне очень нравится, ну правда!
Канделаки: А как вот? Никто же не знает, "Техническое задание на выполнение работ по содержанию дворовых территорий и внутриквартальных проездов". Механизированная и ручная уборка, естественно. А дальше идет состав работ. Вот перечень: содержание пластмассовых малых архитектурных форм, текущий ремонт покрытий, текущий ремонт плиточных покрытий, содержание бортового камня…
Кузичев: Марат очень заинтересовался как-то, человек современного искусства…
Канделаки: Содержание деревянных малых архитектурны форм и оборудование, содержание металлических архитектурных форм и оборудования, содержание малых архитектурных форм из бетона… Ну, то есть вы понимаете.
Гельман: Мне кажется, редакторы решили этим сорвать передачу, потому что это же как песня!
Кузичев: Оторваться невозможно, да.
Канделаки: Нет, понимаешь, Марат, никто даже не знает, что если у тебя во дворе есть фонтан и если, допустим, этот фонтан сломан, то не надо ждать и, допустим, не надо платить ТСЖ, это по логике входит в состав тех работ, которые по ГОСТу должны быть сделаны. Дальше возникает вопрос: верить в это или нет?
Кузичев: Важно в разговоре с властями назвать ее "малой бетонной архитектурной формой", чтобы они поняли, о чем речь.
Гельман: Ну вот я хочу сказать… как это говорят, начни с себя, да?
Кузичев: Да, говорят так. Всегда говорят, причем, другому: начни с себя уже, да.
Гельман: Начни с себя, да. Мы с Юрой Григоряном (это один из лучших наших архитекторов) решили сделать такую программу – "Общественные места Москвы". Он сейчас ведет курс, это новый институт "Стрелка", и соответственно он и его студенты, профессора, которые будут приезжать, я и художники - мы взялись разработать для Москвы некую новую программу - как должны развиваться общественные места в Москве. Так что если в мае месяце, может быть, в конце апреля, позовете нас с ним, мы вам расскажем, как может быть.
Кузичев: Извините, там Олег просто висит. Олег, вы выходите к нам и висите вместе с нами здесь. Вы здесь?
Олег: Вообще трудно дойти до студии, я здесь еще, да. Добрый вечер.
Канделаки: Здравствуйте, Олег. Спрашивайте тогда, ваш вопрос важнее, а потом уже я спрошу.
Олег: Да, пожалуйста. А что спрашивать? Я наоборот хотел рассказать про то, как начинать с себя.
Кузичев: Только коротко. Тогда давайте так, давайте в режиме блица: вы начали с себя?
Олег: Мы не то что начали, мы уже третий год скоро, как этим занимаемся. Во-первых, я хочу сказать, что нам повезло, потому что мы живем в продукте лужковских времен, мы живем в Куркине, а это район не многоэтажный, там есть где погулять с детьми и так далее. Что мы сами сделали? Ну, мы просто взяли и сделали клумбу, и вот второй год ее сами поддерживаем семьей. Мне очень важно, чтобы этим занималась со мной вместе дочка, чтобы этим со мной занимался сын. После чего, наверное, я не знаю, по нашему примеру, не по нашему примеру, соседи другие из нашего подъезда собрались, сорганизовались и сделали нормальный ремонт нашего первого этажа и соответственно сейчас там собирают деньги для компенсации, потому что это дело не дешевое.
Кузичев: Олег, общая мысль ясна. Вы коротенько скажите, а первый импульс, откуда он был? И как потом, как вы сказали, "как-то взяли и сорганизовались". Откуда первый импульс был?
Олег: Ну, первый импульс у нас, по поводу подъезда, просто люди взяли и сказали: давайте сделаем, соберем деньги и сделаем.
Канделаки: Проследить возникновение невозможно. Спасибо вам большое. Это экспансия коры головного мозга, случается внезапно.
Кузичев: Да, да.
Канделаки: Знаете что интересно? Вот, допустим, то, что вы ухаживали за клумбой или посадили цветы, ведь на самом деле на все это нужно разрешение. Вот я хочу у вас, Давид, и у вас, Марат, как у члена Общественной палаты, тоже спросить: вот ждать или не ждать? Потому что если жильцы хотят произвести небольшие перепланировки, на это на самом деле по закону нужно разрешение. То есть ждать этого разрешения или не ждать? Например, там более крупные перепланировки, конечно, нужно согласовывать на уровне районной управы.
Гельман: Разрешение надо получать. То есть на самом деле, еще раз говорю, мне кажется, что очень важно, во-первых, мы все время говорим о центре Москвы, и здесь должен быть особый регламент. Но самая, мне кажется, тяжесть – это как раз там, на окраинах. И там не надо перепланировать, надо просто обустроить как-то.
Канделаки: Пойдемте глубже – в Пермь. Вот что в Перми реально интересно?
Кузичев: А, кстати.
Гельман: Да, да, да.
Канделаки: Что в Перми? Вот как? Вы приехали, вы там стали создавать оазис культуры?
Гельман: Да, я могу сказать, что вот у нас то место, где находится музей, считалось самым опасным, это самое преступное место в Перми, при том, что сам город Пермь тоже не из простых. То есть там набережная, на которой по вечерам… Я хочу сказать, что у нас все сделали волонтеры. Это у нас сейчас самое чистое место.
Канделаки: Пусть эти пять минут будут вашими. Расскажите подробно, потому что всем интересно. То есть вы попали в самую бандитскую часть города. Дальше?
Гельман: В самую бандитскую часть города, в самую грязную. А у нас так получилось, что два месяца музей уже функционировал, но он юридически еще не существовал, и неоткуда было платить зарплату. У меня не было другого способа, как прийти на ярмарку, где разные вузы приглашают десятиклассников, и повесить табличку, что музей ищет волонтеров. Записалось где-то 80 человек. Потом, видимо, какое-то у них есть сарафанное радио, количество записавшихся увеличилось – сейчас это 280 человек. Часть людей, кстати, сейчас работает за зарплату в музее. То есть мы, в принципе, новых сотрудников набрали из них. Значит, эти люди нам полностью все обеспечили. Конечно, власти повесили нам фонари, это не волонтеры, но чистоту, порядок обеспечивают…
Канделаки: И изменение имиджа этого места.
Гельман: Да, да, за этим следят волонтеры. Я им организовал лекции по истории города. Теперь, когда приезжают на фестивали гости, к ним прикрепляется волонтер. Когда ты приезжаешь с выступлением, у тебя есть человек, у тебя есть его телефон, он тебя отвезет в музей. То есть нет такого, что приезжают автобусами в музей. То есть фактически исчезла граница между сотрудником музея и посетителем.
Канделаки: А вы дали точку входа. Получается, что городу она была нужна. Любому месту в России нужна точка входа. Вы дали городу точку входа, и вокруг этой точки входа стала меняться модель. Да, Давид.
Ян: Есть еще интересная модель, как можно вовлечь людей в процесс. Она применяется в некоторых городах. Когда федеральные деньги, муниципальные, выделяются группе, инициативной группе, и инициативная группа решает, на что она их будет тратить…
Канделаки: Ну это грант вы имеете в виду, да?
Ян: Она это может потратить на двор, она может потратить на дорогу, может потратить на устройство фасада или детскую площадку. Они сами решают, на что тратить. Это такое мини…
Гельман: Самоуправление. По закону у нас в Москве тоже есть.
Ян: Мини-самоуправление, когда часть муниципальных денег распределяют сами жильцы. И вот тут-то действительно происходит их самоорганизация, когда им есть что делить. И это происходит очень конструктивно. То есть появляются инициативные группы, руководители, они защищают разные проекты, они голосуют.
Канделаки: Давид, но тогда коротко объясните, потому что здесь все в той или иной степени бывали в ситуации войны с ТСЖ. ТСЖ тоже состоит из жильцов дома, и ТСЖ тоже обладает объемом денег. Но почему-то ТСЖ – это всегда война. Почему?
Ян: Здесь, мне кажется, есть… Ну, одно дело – это делать на регулярной основе, другое дело – с нуля… Дело в том, что эти суммы они все-таки не осваивают.
Гельман: Тина, а у меня есть свой ответ, если можно. Вот в советское время можно было сказать, что у нас есть профсоюзы, но не было никаких профсоюзов. Есть организация, управляемая сверху, которая называется профсоюз. Так же и ТСЖ. Это не реальное товарищество жильцов, это некая спущенная сверху форма. То есть вот не было такого, не было.
Кузичев: Ну это же форма. Но вот, мало ли, брак тоже, например, сверху спущен, как известно. Нет, ТСЖ тоже, но там же люди.
Канделаки: Нет, Марат, сейчас они же борются, ТСЖ можно расформировать, они выигрывают какие-то тендеры.
Кузичев: Нет, смотрите, там же люди взаимодействуют, не чиновники между собой решают.
Гельман: Вот мне в том, что он сказал, очень понравилось, что мы получаем ТСЖ сразу же с аппаратом, условно говоря, так же, как мы получаем и Общественную палату. То есть мы как бы члены, нас вроде выбрали, но есть аппарат, и этот аппарат, в принципе, сразу хочет так построить, что…
Кузичев: Организовать вас.
Гельман: Организовать нас и вообще превратить нас в таких… ну вот да, публичные люди, которые бла-бла-бла, а мы тут сейчас всю работу за них сделаем. Точно так же… А мне здесь понравилось, что только даются деньги, никакого аппарата, ничего. То есть просто даются деньги, и деньги надо распределить. И это некий процесс.
Канделаки: Ребята, что посоветовать людям, у которых сейчас реально проблемы вокруг себя? Это касается дома, это касается гаража, это касается рабочей территории.
Гельман: Мне кажется, обязательно познакомиться с соседями. То есть первое, что бы я бы сделал, придумал бы какую-то форму. Это может быть легкая форма - перед новым годом что-то такое сделать, чтобы все вышли на улицу и пообщались, познакомились.
Ян: Активная жизненная позиция.
Кузичев: Слушайте, а правда! А это хорошая мысль под новый год, ребята, давайте! Все, это наш призыв: у подъезда выпиваем! Я пройду все подъезды своего дома, черт возьми, я возьму на себя эту страшную ношу!
Гельман: Мы, когда хотели это сделать, мы просто обменялись электронной почтой. Самое минимальное. И выяснилось, что 80 процентов знают.
Канделаки: Ну, в этом есть очень здравый конструктив. Узнайте электронную почту соседей, это правда важно.
Кузичев: Все, прощаемся. В начале следующей программы мы предложим какую-то конкретную модель, техническое решение, и озвучим это.
Гельман: Социальная сеть "Соседи".
Кузичев: Да. Спасибо всем! Марат Гельман, Давид Ян, Тина Канделаки и Анатолий Кузичев. До встречи! Счастливо!
Программу "Альтернатина" слушайте в аудиофайлах
