В последнее время в России, да и во всем мире, набирает все большую популярность дистанционное образование. О плюсах, минусах и перспективах образования на расстоянии Тина Канделаки и Анатолий Кузичев беседовали с экспертами и радиослушателями в эфире программы "Альтернатина" на радио "Вести ФМ".Тина Канделаки, Анатолий Кузичев и их гости в поисках альтернатив!
Кузичев: А что касается "их гости", то сегодня это Максим Кашулинский в студии. Максим, добрый вечер.
Кашулинский: Добрый вечер.
Кузичев: И бесконечное количество людей, слушающих нас и участвующих в нашей программе. Мы тоже их можем назвать своими гостями и участниками передачи, потому что тема программы сегодня у нас "Дистанционное образование".
Канделаки: Всем добрый вечер. Просто мы как раз разговариваем, и параллельно в соседней студии находится Андрей Александрович Фурсенко.
Кузичев: Ну, в телевизионной, правда, надо заметить, "Россия-24".
Канделаки: Да, это так интересно, потому что мы не знали, что в студии телевизионной министр образования и науки.
Кузичев: Андрей Александрович Фурсенко, ты имеешь в виду.
Канделаки: Да. Мы просто не знали, что в параллельной студии, когда мы будем говорить про дистанционное образование, будет как раз, собственно говоря, министр образования и науки. И это вдвойне приятно. Вот видишь, не прогадали с темой, значит, к месту выбрана.
Кузичев: Да, тема вполне себе актуальна, тем более, что мы ее планировали чуть заранее. Другое дело (я сейчас обращаюсь к нашим слушателям), друзья, понятно, что в городе сейчас неоднозначно и немножко неспокойно. Поэтому я хочу заверить вас, что даже в процессе обсуждения этой темы, даже в рамках программы "Альтернатина", если вдруг что-то в городе происходит, все наши многочисленные работающие в городе корреспонденты проинструктированы, они немедленно будут выходить в эфир, мы будем давать такую возможность. Повторяю, если что-нибудь произойдет. Я от всей души надеюсь, что ничего не произойдет, и сегодняшние вот эти так называемые волнения, так сказать, стычки спорадические так они как-то фэйдом мягким и уйдут в ночь.
Канделаки: Да, мы поэтому и, честно говоря, до начала эфира думали, менять ли тему. Но потом все-таки коллегиально договорились и решили не нагнетать. Потому что в силу того, что уровень информации, того, как информация доходит до потребителя, сейчас чрезвычайно высок, об одном и том же вы узнаете отовсюду – из газет, из Интернета, из телевизора. И в какой-то момент кажется, что все то, что передается, и становится самым главным. Так как нам не хотелось бы, чтобы именно эта тема стала самой главной, поэтому давайте все-таки не будем отходить от намеченного курса и поговорим о дистанционном образовании.
Кузичев: Молодец! Умеешь, конечно, подвести концептуальную базу.
Канделаки: Да?
Кузичев: Да. И даже Максим, смотри, как восхитился! Так, значит, друзья, дистанционное образование. Есть еще, вот нам подсказали редакторы такой термин, я не знал до этого, буду пользоваться: e-Learning ("e" в смысле электронное). Потому что понятно, что когда мы говорим "дистанционное", мы, конечно, подразумеваем электронное, не телефонное отнюдь.
Канделаки: Я, ты знаешь, смотрю на тебя и понимаю, что если бы, конечно, не Марина Орлова, то пальму первенства учителя английского языка в Интернете все-таки, наверное, схватил бы ты.
Кузичев: Да?
Канделаки: Знаете, Максим, про Марину Орлову? Снова о дистанционном образовании. Это как анекдот, но, тем не менее, это реальный как бы интернет-тренд. Прежде чем мы начнем говорить серьезно, немножко несерьезного.
Кашулинский: А, знаю, знаю, конечно, я вспомнил.
Канделаки: Марина Орлова – сексуальная русская девушка, которая живет в Америке, на западе. И она, Толя, быстро поняла, что обучать английскому языку людей, приезжающих в Америку, просто так не интересно.
Кузичев: Лучше голой.
Канделаки: Ну, не совсем. Это бы очень было бы просто, примитивно и линейно. А в Интернете, как ты понимаешь, в последнее время правят фишки. Она все это делает чрезвычайно сексуально и тщательно одетой, с красивыми наманикюренными ногтями, с каким-то интересным одеянием – это всегда какие-то топики, подчеркивающие и очерчивающие грудь. И она начинает в таком виде рассказывать, ну, берет какое-то слово, как, например, слово сramer сменило слово glamour, и так далее, и очень смешно и весело об этом говорит. В общем, говорила-говорила, в Интернете выкладывала видео, а закончилось все знаешь чем?
Кузичев: Я представляю. Не говори при всех.
Канделаки: Что ее пригласил телеканал Fox News на работу в качестве ведущей. А как ты знаешь, в тройке CNN, BBS и Fox News сегодня тенденция развития канала Fox News и уровня захвата аудитории чрезвычайно высока. Поэтому мало кто, желая иметь карьеру телеведущего, сегодня отказался бы от предложения канала Fox News.
Кузичев: Одним словом, ухаживайте за ногтями, учите английский, и, в общем, вам жизнь может улыбнуться! Правильно я понимаю?
Кашулинский: И экспериментируйте с Интернетом.
Кузичев: Да, экспериментируйте с Интернетом. Итак, как у нас это принято, давайте договоримся о терминах. Надеюсь, вы согласитесь. Итак, дистанционное образование – образование, осуществляемого при помощи монитора компьютерного и Интернета собственно как инструмента передачи этой самой информации. А уж что с той стороны от ученика пассивного, потому что на него множество одновременно учителей разных работает, он сам их выбирает, так вот с той стороны это могут быть варианты. Это может быть и Марина Орлова, и может быть сидящий за столом Максим Кашулинский, и ты, и я, и так далее.
Канделаки: Мы за эфиром как раз, тоже не договариваясь, пришли к тому, что жизнь сама диктует тренды, и Максим сказал о том, куда собиралась его жена. Если можно, Максим, повторите, потому что это как раз тоже в тему.
Кашулинский: Да, она как раз собиралась на лекцию в Политехнический музей, слушать известного экономиста, но решила не ехать сейчас. И сейчас она смотрит эту лекцию в Интернете он-лайн.
Кузичев: Кстати, вот чтобы вы понимали, это делают, если я ничего не путаю, наши партнеры из "Полит.ру".
Кашулинский: Нет-нет-нет.
Кузичев: Нет? А, по-моему, да.
Кашулинский: По-моему, нет. По-моему, это делает Российская экономическая школа. Может быть, "Полит.ру" тоже участвует, я не знаю.
Кузичев: Я к тому, что мы давно этой темой заинтересовались и, в общем, по мере сил прикладываем к ней, так сказать, руку. Но это все-таки пока это на уровне фана.
Кашулинский: Ну, это все-таки не совсем образование.
Кузичев: Да, это не образование, это скорее фан, это такое есть.
Канделаки: Нет, Толя, я здесь с тобой поспорю. Я бы не сказала, что это фан, потому что все это…
Кузичев: Общество "Знание" – это образование? Всероссийское общество "Знание" – это образование?
Кашулинский: Нет, иначе это очень размывает образование.
Канделаки: А что такое образование, и насколько соответствует образование, которое сегодня получается стационарно, тем запросам…
Кузичев: Образование – методичное, последовательное, структурированное, так сказать…
Канделаки: Вот, правильно, правильно.
Кашулинский: Мне кажется, главное в образовании то, что человек становится специалистом. То есть цель образования – создать специалиста.
Кузичев: Тогда пять лет работы на "Вестях ФМ" – это и есть образование.
Канделаки: Максим, мы как раз с вами, когда встречались в рамках круглого стола, который был инициирован в Общественной палате, мы как раз и говорили про то, что из полутора миллионов половина получает знания и работает по специальности. А куда девается другая половина, и куда она трудоустраивается, потому что это происходит не по специальности, – это большой вопрос.
Кашулинский: Нужно говорить о том, что КПД образования у нас очень низкий.
Канделаки: Абсолютно. И с QPI тоже есть проблемы. Так, переходя как бы к проблемам, во-первых, проблемы психологические: ни преподаватели, ни студенты психологически не готовы воспринимать образование, полученное по сети Интернет, как полноценный аналог образованию, которое получается традиционным путем. То есть педагоги тем более не готовы, потому что они вообще в другой парадигме получали образование и преподавали. Школьники и студенты к этому еще не относятся так серьезно, потому что это не спустилось сверху, то есть это вы абсолютно правильно сейчас сказали, является неким фаном. Ну, не фаном, но, во всяком случае, не является, скажем так, основной формой, это является произвольной формой: хочешь – слушай, не хочешь – не слушай. Второе - организационно-методические проблемы. Отдельному вузу, у которого, как правило, нет специалистов по дополнительному образованию, очень сложно предложить качественное образование по всем курсам. Технологическая проблема – вузу практически невозможно собственными силами создать работающую (это очень важно!) программную оболочку для применения дополнительного образования. Почему? Потому что это очень дорого и тоже требует высококвалифицированных специалистов. И последняя – правовая проблема, и она тоже очень важная. Несмотря на то, что кое-какие документы, регламентирующие применения дополнительного образования, существуют, практика их применения на местах только складывается. То есть о них либо не знают, либо не знают, как применять. Мы привыкли, что есть курсы, студент переводится с курса на курс, закрывая сессию, он имеет право идти дальше, и так далее. То есть очень понятные примеры. Здесь индивидуальная ответственность. То есть только сам человек может абсолютно честно ответить на вопрос: он использовал ли дополнительные ресурсы для того, чтобы пройти это тестирование, или он это тестирование проходит на основе того курса, который он прослушал. Невозможно установить: человек пользуется подсказкой или человек отвечает на самом деле. Это серьезная проблема.
Кузичев: Соответственно, говоря о дистанционном образовании, я думаю, что есть смысл вывести, вычленить (возможно, я там чего-то не досчитался) два основных, так сказать, подвида или два основных потока: а) это люди, которые действительно самообразовываются, и по какой-то причине, из внутреннего ощущения им это необходимо совершенно; б) это люди, которые просто физически не могут участвовать в мероприятиях образовательных в стандартном режиме, в стандартном форме.
Кашулинский: И, кроме того, нужно выделить две такие важные вещи. Во-первых, дистанционное образование, вот мы сейчас его связываем в основном с Интернетом, но оно существовало и до появления Интернета, оно вообще существует с середины 19 века, оно существовало и в Советском Союзе, существовало дистанционное образование.
Кузичев: Мы вначале сказали: e-Learning.
Кашулинский: Да. И сейчас, возможно, вот те формы образования, они замещаются более современными. Но при этом нужно отличать дистанционное образование, когда ты полностью его проходишь и получаешь какой-то диплом, то есть полностью дистанционное образование. Как вот я где-то прочитал, что в индийском университете имени Индиры Ганди учатся сейчас три миллиона человек, вот они получают это дистанционное образование.
Канделаки: И они становятся полноценными специалистами, получая полноценный диплом?
Кузичев: Они какой-то диплом получают?
Кашулинский: Они получают какой-то диплом, но этот диплом, конечно же, ценится меньше, чем диплом такого полноценного образования с присутствием.
Канделаки: Как интересно! То есть это как заочники. Все-таки очное есть очное (чисто советская парадигма), а заочники есть заочники.
Кашулинский: Ну, да, да, да.
Кузичев: Извините, а у заочников, у них диплом такой же, как у очников?
Канделаки: Абсолютно.
Кузичев: Ну и все. А у этих самых, у Индиры Ганди? Другой?
Кашулинский: Не знаю. Но думаю, он ценится меньше.
Канделаки: Максим не является выпускником этого института.
Кашулинский: Есть самый известный университет дистанционного образования – Открытый университет в Лондоне, который был основан в 1969 году. И я специально посмотрел, на каком месте в мировых рейтингах он находится. Он точно не находится в первой пятерке, где доминируют Кембридж, Гарвард и Йель. Московский университет в том рейтинге, который я смотрел, Московский университет имени Ломоносова находился на 93 месте. А вот этот вот Открытый университет, самый хороший университет по текущему дистанционному образованию, он находился в самом конце рейтинга, где-то в районе 450 места.
Канделаки: Ну, мы уже много, Максим, говорили про то, что эти рейтинги тоже крайне относительны.
Кашулинский: Нет, ну они основаны на том… Я думаю, что они основаны, во-первых, на том, куда человек устраивается работать после этого, какую получает зарплату.
Канделаки: Да, ну понятно, да. Согласились. То есть если человек закончил… Вот просто Оксфорд и Кембридж – это два высших учебных заведения, которые имеют столь легендаризированную историю…
Кашулинский: Да, но при этом есть рынок труда. Если бы по рынку прошел слух, что на самом-то деле лучшие люди выпускают в Открытом университете имени Индиры Ганди, то они бы быстро обогнали и Кембридж, и Оксфорд.
1. Канделаки: Нет, более того, я тогда дополню этот слух: если бы лучшие люди, выпускающиеся из Открытого университета, устраивались в Goldman Sachs на работу сразу же, то тогда уровень как бы акций этого университета резко бы возрос. Просто все понимают…
Кузичев: Другое дело, что после слова "лучшие люди" желательно произносить имена. Если эти имена кому-то чего-то скажут, ну типа: вот Кудрин… Да, нормально, молодец.
Кашулинский: Нет, я просто, что хотел сказать? Что есть дистанционное образование, которое полностью дистанционное и в результате которого человек получает диплом и становится специалистом. Другой вопрос – как ценится этот диплом. И есть, скажем так, дистанционное образование, элементы дистанционного образования в рамках обычного образования. Это разные вещи на самом деле.
Кузичев: Коллеги, сейчас я прервусь на секунду. Просто вот и на лентах новостей сообщения, и от наших корреспондентов приходят сообщения, к счастью, они такие, что обстановка в городе постепенно нормализуется. Наши корреспонденты говорят о том, что и на "Киевской", где ожидалась некая заварушка, все спокойно. Возле мечети на Большой Татарской улице тоже все спокойно. На станциях метро дежурят бойцы ОМОНа, на целом ряде московских станций. Но в целом сейчас, слава Богу, и к счастью, все нормализуется.
Канделаки: Я же вас успокаивала, предупреждала перед эфиром.
Кузичев: Спасибо тебе. Твоими устами действительно…
Канделаки: Конечно. Павел Обод у нас на линии, директор IT, практикующий дистанционное образование. IT-компании, я так понимаю, скорее всего. Павел, здравствуйте.
Обод: Да, добрый день.
Канделаки: Вы, я так понимаю, практикуете дистанционное образование?
Кузичев: А с какой стороны? Вы его даете или вы его берете?
Обод: А, нет, я больше его даю. Во-первых, так как сам я представитель IT-индустрии, мне интересно обучать своих сотрудников удаленно, и если есть такая возможность, соответственно, обучаю и тех, кто не состоит в моей компании.
Канделаки: Можно вот сразу, как, знаете, листочек бумаги "за" и "против". Четыре аргумента "за" и четыре аргумента "против"?
Обод: Дистанционного образования, да?
Канделаки: Да.
Обод: Хорошо. Ну давайте начнем, наверное "за", потому что раз я это использую, то значит какие-то вижу плюсы. Ну, во-первых, конечно, это самая банальная вещь, это то, что позволяет, собственно, как всем известно, делать это дистанционно, в этом привлекательность.
Канделаки: Ну, это понятно: затраты на дорогу, передвижение, экономия времени. Первое. Второе?
Обод: Во-вторых, это позволяет использовать интерактивные элементы, которые, в общем-то, зачастую не используются в обычном образовании. То есть я могу вставить какой-то документ в PowerPoint Timer, всем известный. Это раз. Во-вторых, я могу там же подключать аудиоматериалы. И, скажем, это можно делать быстрее и более наглядно… Знаете, в аудитории люди сидят, кому-то сзади хуже видно, кому-то лучше. Но здесь все на экране, перед тобой, ты видишь, и ты не отвлекаешься, скажем, на людей, которые рядом.
Канделаки: Равноценный доступ к информации, потому что он абсолютно одинаков, вне зависимости от того, где вы сидите или насколько громко говорит преподаватель. Третье?
Обод: В-третьих, это такая возможность, я практикую при тренингах, я провожу тоже по тайм-менеджменту, это возможность одновременно выполнять домашнее задание или какое-либо задание вообще. То есть используется (возможно, вам интересно, возможно, и нет) это Google -документы, Excel обычный, и люди одновременно могут выполнять домашнее задание и смотреть друг у друга, сравнивать. И, может быть, интересно в том, что ты видишь, как твой коллега выполняет, скажем так, рядом, все это одновременно, то есть некоторая такая интерактивность, которая как бы…
Канделаки: Вырабатывает здоровую конкуренцию уже на стадии обучения. Согласились. Четвертое?
Обод: И конкурентность, и (я немножко поправлю еще), наверное, скорее всего, пример и взаимопомощь сразу. Вот люди во время лабораторных друг другу помогают, смотрят друг у друга, это, в общем-то, то же самое.
Канделаки: Что плохо?
Обод: Что плохого, да? Плохое все-таки, наверное, есть (это, по-моему, тоже у вас обсуждалось), что не хватает такой эмоциональной составляющей, нет такой эмоциональной связи с тренером, как это происходит при занятиях вживую. То есть я практиковал так, что, например, у меня первый цикл был вживую, то есть мы встречались в моем городе (я сам из Харькова), а потом у нас был цикл дистанционных упражнений.
Кузичев: Извините, маленькая ремарка, просто чтобы не потерялся этот ваш пункт "против". Мне кажется, он не единственный, но, наверное, самый (для меня, по крайней мере) существенный. Потому что если мы говорим не о передаче некой информации дистанционно, а именно об образовании, в понятие чего входит еще и действительно вот эта преемственность учитель – ученик. Почему все ходили на лекции… ну, я не знаю, назовите любое имя большого российского ученого? Не только для того, чтобы он им перечислил некий набор фактов. А чтобы услышать его, чтобы заразиться от него чем-то. От компьютера заразиться ничем нельзя.
Канделаки: Ну, опять-таки, в этот момент, когда вы разговариваете с Павлом, вы рассматриваете Марину Орлову. И я так понимаю, что ничто не мешает вам получить удовольствие от ее созерцания, даже несмотря на то, что она не рядом. Правильно?
Кузичев: Чисто эстетически – да. Слушай, таких сайтов с Маринами Орловыми, ты знаешь, в Интернете миллион. Но речь же о другом.
Канделаки: Но, тем не менее, ничто не мешает выкладывать ролики с собственными лекциями. Хотя я соглашусь, там для кого-то очень важно видеть и чувствовать педагога. Но все равно, мы живем в другое время, когда очень дорого время, поэтому все-таки люди все-таки будут экономить время. Что еще? Еще три аргумента. Только, если можно, чуть-чуть быстрее.
Обод: Знаете, я бы добавил ремарку вкратце, что, по моим ощущениям, когда я, допустим, провожу видеоконференции с Китаем или с США, то где-то есть эффект присутствия 90 процентов. Но вот нет, может быть, такой энергетики, как мой коллега сказал.
Канделаки: Ну, то есть аплодисменты не слышны.
Обод: Да-да. Ты же можешь видеть…
Кашулинский: Ну, мне кажется, просто, может быть, такой психологический эффект, я не знаю, может быть, его даже как-то замерить. Вот людей посадить в аудитории, они, может быть, из-за вот этой атмосферы по-другому воспринимают информацию, чем если ты сидишь дома, где ты можешь отойти за чаем…
Канделаки: Да, да. Но опять-таки, понимаете, что при наличии соцсетей и при возможности держать в руках любой гаджет при получении дистанционного образования…
Кашулинский: Тут уже каждый для себя выбирает.
Канделаки: Да. Ничто не мешает этим людям скоординироваться в рамках да хоть группы "ВКонтакте", да хоть "Твиттера". То есть эти ощущения просто транфсормируются в силу технологических характеристик времени, вот и все. Что еще? Еще два пункта.
Обод: Я бы сюда добавил также, что, в общем-то, это нечто новое для нас и, как вы говорите, нечто не изученное. Еще недостаток может быть в том, что (это мы возвращаемся немножко к мотивации во время обучения), если мы, допустим, обучаем людям тому, что им интересно, тому, что им нужно на текущий момент, то их не нужно заинтересовывать. Но если вы обучаете, например, группу школьников, которые учат географию, они не знают, зачем это нужно, или вы преподаете материал, ценность которго не так очевидна, то вы не можете проконтролировать внимание пользователя. Вот вы, по-моему, в блоге говорили (или кто там у вас говорил) о вопросе посещаемости.
Канделаки: Да, безусловно, здесь уровень личной…
Обод: То есть ты его не шлепнешь линейкой, ты его не сможешь контактом глаз замотивировать, этого момента нет. То есть изначально, мне кажется, дистанционное образование строится на том, что человек заинтересован в этом, и, в общем-то, целенаправленно это делает. И еще, наверное, собственно, это уже я даже немножко перескачу и скажу еще один, кстати, плюс очень важный, который я упустил. В том, что технологии позволяют сейчас полностью записать готовый мастер-класс. И люди, которые в записи будут это слушать, они, в общем-то, не так много теряют. Вот они видят как я пишу, как говорю, как люди пишут мне…
Канделаки: Абсолютно. Все зависит от того, как вы это все снимите и выложите. Павел, спасибо вам огромное.
Обод: И как это автоматически делается, да, да.
Канделаки: Спасибо вам большое. Павел Обод работает в сфере IT-технологий, практикует дистанционное образование. Короткий вопрос, мужчины. Скажите, пожалуйста, вот если бы у вас был выбор между тем, чтобы ребенка посылать, например, учиться за границу или воспользоваться программой дополнительного образования, вы бы послали или все-таки попробовали бы дистанционно освоить эту программу?
Кузичев: Я послал бы, конечно же, безусловно. Заразиться дистанционно чем-то хорошим (а за границей есть чему заразиться хорошему). А сейчас, знаете, после девушки Марины я стал рассматривать совершенно другого человека. Потому что я вспоминаю рассказы Дмитрия Яцковича (ну, тоже, наверное, известное имя вам) о лекциях Юрия Лотмана, тоже легендарного человека, известнейшего филолога и так далее. И вот я понимаю, что, конечно, единиц информации, возможно, в каждой лекции Лотмана было (ну там в сравнении с передачей данных через Интернет), наверное, не так уж и много. Но понятно, что люди, зараженные этой мощью интеллекта и лекций Лотмана, до сих пор другу это из уст в уста и так далее…
Канделаки: Нет, ну давайте пойдем дальше. Люди, которые застали живьем Мамардашвили и были на его лекциях, естественно, никогда это не забудут, и ни одна интернет-лекция не сможет им передать эти ощущения, которые они имели от непосредственного контакта. Но мы сейчас говорим о чем? На лекции великих людей не грех и приехать, понимаете? А образование все-таки – это вещь достаточно ежедневная, которая не всегда связана с великими людьми, которые с тобой разговаривают.
Кузичев: Да, да, пожалуй. Образование – действительно скорее это все-таки рутинная штука, время от времени прерывая вспышками яркими Лотманов и Мамардашвили. Да, наверное.
(выпуск новостей)
Канделаки: Мы остановились на плюсах и минусах дистанционного образования, Максим как раз и хотел нам ответить. Но прежде чем, Максим, вы ответите... Журнал Time назвал человеком года основателя социальной сети Facebook (запрещена в РФ) Марка Цукерберга. То есть все понятно, ребята, вопросов ни у кого нет. Человек, который учился в Гарварде, и весь мир увидел, как он учился в Гарварде и почему он стал этим человеком.
Кузичев: Да, там же тоже есть некая конспирология. И Максим как главный редактор известного журнала скажет нам, где правда, а где нет. И Time вроде бы собирался сделать человеком года Ассанджа.
Канделаки: Но он выиграл в онлайн голосовании.
Кузичев: Ой, не знаю! По-моему, заговор продолжается, и старика Ассанджа пытаются вытеснить на задворки истории. Но мы не дадим его забыть, да?
Кашулинский: Ну, я думаю, они просто выбрали, скажем так, позитивного персонажа против персонажа спорного.
Кузичев: И так всегда, и так всегда.
Канделаки: То есть фигуру, которая всех устраивала. Что вы хотели нам ответить по поводу…
Кашулинский: Да, я на самом деле хотел поддержать Анатолия, потому что я тоже в данном вопросе выступаю скорее адвокатом очного образования. И вот к тем недостаткам дистанционного образования, которые были перечислены, добавлю еще кое-что. Во-первых, передача знания не сводится только к лекциям. Ну, не только передача, а восприятие, получение знаний не сводится только к лекциям, заслушиванию или чтению текстов, есть еще там всякие семинары, есть какие-то дискуссии. Ну, конечно, присутствие человека, присутствие нескольких людей, в общем-то, делает такую форму обучения совсем другой, гораздо более эффективной. Во-вторых, есть такая вещь, как дисциплина. Я хочу развить мысль эксперта, который упоминал эту проблему. Дело в том, что если вы хотите получить какие-то знания, к которым вы относитесь скорее немножко как к развлечению… Вот я, например, слушаю, даже не слушаю, а смотрю лекции по психологии Йельского университета.
Кузичев: Интересно?
Кашулинский: Очень интересно. Для меня это просто развлечение. Но я могу посмотреть половину лекций, потом отложить. И это одна вещь. А если вы действительно хотите стать психологом, то…
Кузичев: Обязаны ходить на лекции с некой регулярностью. Ты это имеешь в виду?
Кашулинский: Нет, просто иногда это бывает не очень интересно, не очень весело, но нужно воспринимать очень большое количество информации.
Канделаки: А вот можно, Максим, я спрошу. Я читаю лекции по Интернету в РГГУ. И вы знаете, появился уже как бы некий слой ребят, которые правда хотят что-то понять, правда хотят меня использовать, как я им говорю, в своих целях для того, чтобы что-то понять, понять как можно монетизировать знания, полученные в Интернете, как можно реализовать идеи, полученные в Интернете, и в конце концов, через меня, как минимум, получить работу в моей компании. Но при всем при этом я наблюдаю, что есть энное количество людей, которые приходят потому, что им надо получить зачет. Очень многие люди сидят на лекциях с пониманием того, что это такая отсидка, которая приводит к зачету. И все мы учились, и все мы сидели, и все мы знаем…
Кузичев: А потому что большинство из них туда пришли, это как бы не их, а родительское образование, их туда пригнали…
Канделаки: Абсолютно. И у меня был такой разговор с ребятами, Толя, по поводу того, понимают ли они, в какой компании хотят работать. Вот сразу вообще получаешь ответы на все вопросы, как только второкурсникам-третьекурсникам задаешь вопрос: ребята, а где вы, в какой компании хотите работать после того, как вы закончите этот вуз? Потому что период образования долго длится, но быстро заканчивается. А, например, у тех же европейских и американских студентов есть очень четкое понимание компании-мечты, где они хотят работать.
Кузичев: И у нас есть компании-мечты: на букву "Г" начинается, на букву "М" заканчивается.
Канделаки: Но ты понимаешь в чем дело… нет, ни для кого не секрет, что очень многие студенты хотят работать на государственной службе и в компании "Газпром", в этом нет ничего плохого. Но просто всем не хватит мест, вот в чем все дело. То есть таких компаний должно быть десятки для того, чтобы студентам было с чем себя идентифицировать.
Кашулинский: Ну, безусловно, в идеале человек должен представлять как-то свою судьбу, у него должна быть мечта.
Канделаки: Конечно.
Кашулинский: Но мы сейчас говорим о каких-то идеальных, давайте поговорим в среднем.
Кузичев: На этот вопрос ответ в трех словах русской известной поговорки: "Охота пуще неволи". И поэтому человек, которому это надо, он будет слушать эти лекции, он будет слушать еще какие-то лекции, он будет ходить, он будет там зубами рвать.
Кашулинский: Нет, я просто вернусь к тем недостаткам дистанционного образования, которые я хотел перечесть. Действительно, очень важная вещь дисциплина. Если вы изучаете, например, медицину или юриспруденцию, или какое-то инженерное дело, это огромные массивы информации, которые иногда нужно… Иногда это как работа, это нужно сидеть и слушать, это нужно запоминать, это нужно иногда зубрить, это нужно иногда проговаривать потом по множеству раз с преподавателями или со своими коллегами. Это одна вещь. И еще очень важная вещь, с которой тяжело поспорить дистанционному образованию, это социализация. Я знаю по себе, я учился в Московском Государственном университете на философском факультете, и это мне очень много дало просто по кругу общения, скажем так.
Канделаки: Ну, у вас легендарный факультет, у вас половина администрации вышло оттуда, понимаете?
Кузичев: Стоп, ребята. А смотрите, вот вам обратный пример. Вопрос от слушателя: "Можно ли перевести на дистанционное образование детей, которые не желают (вот внимание, это что касается темы основной новостной, фона сегодняшнего дня, очень к месту!), которые не желают учиться или в недостаточной мере владеют русским языком?" Сам слушатель не хочет выходить в эфир. По его мнению, это могло бы сэкономить деньги, затраченные государством на его образование. Вот вам, пожалуйста, вот обратный пример, ровно противоположный.
Канделаки: Ну, я не знаю, как Максим ответит на этот вопрос. Но люди, не владеющие русским языком достаточно … Возникает вопрос…
Кузичев: На каком языке они будут образовываться.
Канделаки: Да, на каком языке они будут образовываться.
Кузичев: Но они могут переслушивать пять раз.
Канделаки: Я думаю, что это не выход.
Кашулинский: У меня есть знакомый, который очень хотел стать…
Канделаки: Здравствуйте, Андрей Александрович.
Кузичев: Андрей Александрович Фурсенко к нам пришел, и это большущая любезность.
Кашулинский: Историю про знакомого отменяем.
Кузичев: Прошу вас.
Фурсенко: Добрый день.
Канделаки: Мы говорим про дистанционное образование. Сегодня вот решили взять эту тему и довести ее до конца года. Потому что, как выяснилось, эта тема была предложена для дискуссии, и оказалось - огромное количество людей за и против. Вы, Андрей Александрович, как относитесь к дополнительному образованию, дистанционному образованию?
Кузичев: Нет, стоп, давайте не пояснять. Может быть, и не дополнительному, может быть, основному, как альтернатива.
Фурсенко: Как альтернатива – точно считаю, что не является. А что касается… В принципе, ну и это тоже можно использовать, может быть, даже нужно когда-то использовать. Но мне представляется, что заменить образование обычное дистанционным все-таки неправильно. Надеюсь, что так никогда не случится. И мне представляется, что это было бы и неправильно.
Кузичев: А нет ощущения, что… может оставить за скобками словосочетание "дистанционное образование", но что необходимо расширить, так сказать, технологию, используемую в образовании людей, и интернет-технологии в том числе использовать. Будь то действительно законченный какой-то цикл дистанционных каких-то элементов в образовании или еще чего-то.
Фурсенко: То, что, конечно, надо использовать новые технологии, однозначно. То, что нельзя учить сегодня так, как учили там 50-100 лет тому назад, это точно. Потому что если мы это будем делать, мы кроме всего прочего оттолкнем молодых людей. Люди живут сегодня по-другому, воспринимают действительность, мир по-другому, а мы им пытаемся навязывать то, что им в каком-то смысле чуждо. Это не значит, что мы должны полностью идти на поводу, потому что есть некоторые вещи, которые важны, интересны, полезны. И на самом деле, если ребята не будут этого знать, они многое потеряют. Есть же одна очень большая опасность. Проблема социализации. Это такое умное слово, но, в общем, на самом деле это проблема абсолютно нормальная, человек должен быть… Человек – существо общественное, он должен уметь жить, работать в коллективе, причем в коллективе не виртуальном все-таки, а в таком вот, нормальном, по крайней мере на сегодняшний день. И это хорошо, это приучает его к тому, как взаимодействовать с людьми не через Интернет, а живя рядом.
Кузичев: Вживую, что называется.
Фурсенко: Знаете, как в фантастических романах, может, когда-то произойдет такая ситуация, когда каждый будет жить в своей норе…
Канделаки: Барокамере.
Фурсенко: Барокамере. И общаться только по…
Кузичев: Нет, ребятки, барокамера – это хорошо, вспомните "Матрицу", никаких барокамер.
Фурсенко: Ну, я не знаю. Но мне кажется все-таки, что если мы не будем достаточного внимания уделять вот именно этому вопросу обучения, развитию у людей умения жить в обществе…
Кузичев: А вот, извините, стоп, я прерву на секунду. Вот здесь же прозвучало: в слове "образование", кроме обучения, есть еще и составляющая "воспитание". Образование – это же есть частично воспитание. По Интернету можно ли воспитаться? Риторический вопрос. Ответа нет.
Канделаки: Ну, давай по-другому. А как тогда работать с Интернетом? Потому что, например, я часто вам говорила, Андрей Александрович, я наблюдаю, как дети делают задания коллегиально, то есть, пользуясь ли системой "Скайп", заходя ли в соответствующие группы "ВКонтакте". То есть люди, которые пропагандируют дистанционное образование, они говорят, вот как человек нам сегодня сказал, я учу их работать с Google Docs. Они смотрят, как они работают, следят друг за другом, смотрят на результаты и пытаются решать коллегиально. Надо ли тогда в сегодняшнюю систему образования активно вносить вот эти технологии? Потому что вот как?
Фурсенко: Надо, надо, надо. И чем больше, тем лучше. Я еще раз говорю, что чем больше нового, тем лучше. Мы ни в коем случае не выступаем против новых технологий. Когда мы говорим, что, например, надо обязательно учить четыре, пять или шесть лет, мы не учитываем того, что появились принципиально новые технологии, которые позволяют что-то сделать гораздо быстрее, что-то сделать по-другому. Вот это очень важно. Но при этом есть, может быть, такая понятная вещь, что человеку надо уметь вести себя на улице, например, понимаете? А этому по Интернету очень трудно научиться.
Канделаки: А как понять, что главное? Вот из простого, наболевшего. Например, моему ребенку оценки занижают, потому что он плохо пишет, у него плохой почерк. С одной стороны, объективно я сама помню свой период образования, получение знаний, когда было очень важно выработать хороший почерк, правописание было важной составляющей образования. А сегодня, когда он, мне глядя в глаза, честно говорит: ну ты же понимаешь, что я буду только подписываться, все остальное я уже буду делать на клавиатуре. Факт? Факт. Вот что ответить?
Фурсенко: Ну, тут есть вещь, что когда вы вырабатываете почерк, то вы работаете не только над почерком как таковым, вы вырабатываете там мелкую моторику, например. Тут, может, лучше бы поговорить не со мной, а с медиками, со специалистами. Но на самом деле это имеет место. Вот только нажимать пальцами на клавиши означает, что какие-то важные, тактильные какие-то моменты вы теряете.
Канделаки: Приобретаемые веками.
Фурсенко: Приобретаемые предками, да.
Канделаки: Да, мы теряем.
Фурсенко: И может быть, может быть, кто-то скажет, что это и не нужно. Но вообще терять что бы то ни было жалко.
Канделаки: Но разве мы не будем терять в любом случае, поддаваясь влиянию этих технологий, от которых невозможно скрыться? У меня есть ощущение того, что мы сейчас находимся на некоем перепутье. Мы должны отдать что-то одно, что мы уже приобрели, ну или как бы ряд каких-то функций, для того, чтобы приобрести новые. Потому что все вместе в одном человеке не уместится, человек не выдержит.
Фурсенко: Может быть. Но, во-первых, мне жалко отдавать то, что приобретено.
Кузичев: И мне жалко. У меня знаете какой красивый почерк? И что я буду теперь с ним делать, по-вашему?
Канделаки: Ну и давно вы его использовали, Анатолий, возникает вопрос?
Кузичев: Часто.
Фурсенко: А, во-вторых, жалко даже не только почерк, жалко то, что привело к этому, понимаете?
Кузичев: А вот, кстати, извините, вопрос Тины: а вы когда-нибудь использовали свой почерк красивый, Андрей Александрович?
Фурсенко: А у меня почерк некрасивый. Я всегда из-за этого переживал.
Кузичев: А где вы его, тем не менее, используете? Вот вам сейчас приходится хоть иногда пользоваться ручкой?
Фурсенко: Очень часто.
Канделаки: Подписывать.
Кузичев: Вы же подписываете, да.
Фурсенко: Нет, не только подписывать. Вы знаете, вот это неправильно, наверное, но когда мне надо выправить свой текст, я могу это править только ручкой. Вот я этот текст чувствую…
Канделаки: Ручкой.
Фурсенко: Ручкой. Ну, это, может, неправильно, это я никого не призываю к этому.
Канделаки: А это интересно. Тут дело даже не в правильности. А какова статистика? А вы, Максим?
Кашулинский: Ну, у меня то же самое.
Канделаки: Тоже рукой.
Кузичев: Нет, это дело не в статистике, а в привычке.
Кашулинский: Да, просто потому, что привычка, образование, да.
Кузичев: В привычке. Ребята, мы дети 20-го века все. Поэтому это некорректно.
Фурсенко: Ну не надо под это дело вдавливать молодых людей. Поэтому я к этому не призываю. Я призываю к другому. Я призываю к тому, чтобы не ограничивать себя и какие-то умения из того, что мы получали раньше, пытаться сохранять.
Канделаки: А как вот, например, с теми же учебниками? Я вот все время, глядя на своих детей, думаю, что раньше у нас не возникало вопроса по поводу того, что по этим учебникам учились мы, потом учились те, кто приходили после нас, и так далее, этот вопрос не возникал. Сейчас в силу того, что Интернет набирает все больше и больше объема информации по любому вопросу и по любому предмету, хочется некой интерактивности в образовании. Вот как ее добиться?
Фурсенко: Знаете, вот я недавно разговаривал с достаточно интересным человеком по фамилии Магаршак. Может быть, кто-нибудь слышал такую фамилию? Он говорит, что вообще сейчас есть опасность клипового мышления.
Кузичев: Что-то знакомое из детства, не могу понять.
Фурсенко: Из детства – это Маршак.
Кузичев: Точно.
Канделаки: А кто это?
Фурсенко: Это наш соотечественник, американский ученый, довольно известный, он публикуется много. Он говорит, что вот сейчас воспитывается у людей клиповое мышление. И это правда. Значит, это хочешь – не хочешь, это есть. Понимаете, мы рассматриваем кусочки, но далеко не всегда соединяем это в целое, далеко не всегда из этого можем построить общую картину.
Кузичев: И плюс клиповость крайне подразумевает попытку проникнуть чуть глубже.
Кашулинский: Да. И есть еще такое умное слово: теряется нарративное мышление, то есть мышление, где человек рассказывает что-то, сам навык рассказа теряется.
Кузичев: Тут я соглашусь. Тина, и поэтому я бы сказал, что просто слепо, априори полагать, что все новое – это и есть лучшее, я бы не стал, совсем не стал бы.
Канделаки: Хорошо. А я так не считаю. Мне просто интересно, как это все меняется у нас глазах и к чему это приведет, что вычленять, что брать, что не брать, от чего отказываться.
Фурсенко: Вы знаете, Тина, в чем есть и опасность, и вызов для нас? У нас изменения происходят настолько быстро, что мы не успеваем их осознать. Понимаете, мы все время живем… Вот как раньше происходило? Вот происходили какие-то бурные изменения, революция, там, техническая, такая, сякая. Потом мы приходили на какой-то уровень, и на нем как-то немножко успокаивались, как-то устаканивалось, как говорится, все, как-то мы привыкали, мы начинали понимать, как жить в этой ситуации, в этом обществе. А сейчас изменения происходят одно за другим настолько быстро. Мы должны научиться жить сегодня в ходе этих постоянных изменений. Мы должны выработать новые подходы.
Канделаки: Причем, ко всему.
Фурсенко: Ко всему. И это очень сложно на самом деле.
Кузичев: То есть привыкать жить в движении по склону вверх.
Фурсенко: Да. Да, да.
Кузичев: Именно в движении.
Канделаки: Вот я говорила, Андрей Александрович, что меня больше всего в студентах пугает то, что люди вот на втором-третьем курсе, они не знают, где они хотят работать. Вот мне кажется, что сейчас это чрезвычайно опасно, потому что люфта-то не осталось. То есть даже в мое время был люфт, можно было так пофланировать, потому что там и человек так же, как и сфера технологий, мог какое-то время, дойдя до определенного уровня, постагнировать так, подумать. Потому что советская система его в этом смысле (что правда, то правда) как-то держала. Новая система никого не держит. Я считаю, что надо четко знать, получая образование сегодня, где ты будешь работать завтра или куда ты готовишься.
Кузичев: Нет, по твой логике, даже не получая, а собираясь получить образование, ты должен уже это понимать.
Канделаки: Готовясь, да. Ну, я так вижу. Я вижу, какая высокая конкуренция при получении места, когда речь идет о трудоустройстве, и как не готовы люди к этой конкуренции.
Кашулинский: Ну, нужно просто пытаться работать. И, по-моему, нет ничего страшного в том, что человек поменяет несколько работ до того, как определится.
Фурсенко: Живите в доме – не рухнет дом! Я могу сказать, что, наверное, такая проблема в том или ином виде стояла перед каждым новым поколением, что темпы увеличивались. Сейчас действительно все-таки произошли, по-моему, качественные изменения, вот невозможно остановиться где-то хоть на минутку. Но меня как раз, если вы говорите о молодых людях, больше пугает не то, что они не знают, а то, что как раз у них возникла огромная тяга к чему-то очень конкретному, понятному, и на самом деле в меньшей степени желание дерзать и обеспечить какой-то качественный прорыв.
Кузичев: Есть "Газпром". Ну, как бы и всё.
Фурсенко: И есть госслужба.
Кузичев: Есть госслужба, ну я о ней и говорю. Вот согласно опросам, что самое-то удивительное, люди, которые должны были (это метафора не моя, метафора Тины), люди, которые должны хотеть завоевать мир, в крайнем случае, покорить его своей красотой и умом, они хотят работать в "Газпроме", все, 75 процентов. Матерь божия! Ну как же?
Канделаки: А как тогда вот это объяснить, как мотивировать тех, кто сейчас получает образование, на то, чтобы они не ставили столь узкие потолки? Это же должно быть в системе образования или в семье.
Фурсенко: Знаете, это объяснить невозможно. Это объяснить, просто вот так этому научить невозможно. Это невозможно прочитать в виде лекции, значит, прочитать, что, ребята, вот вы должны это… Во-первых, это надо показывать.
Кузичев: Показывать в смысле примерами?
Фурсенко: Конечно. Тут важна роль учителя, который должен возвышать, как говорится, каждого ученика. Должны выстраиваться примеры из жизни, это очень важная вещь. Мы должны не принижать окружающую действительность, а наоборот - ее приподнимать. Я не призываю, как говорили раньше, к лакировке действительности, но все-таки в жизни должны быть герои.
Канделаки: А правду надо говорить тогда детям? Вот смотрите, сегодняшние герои – это так называемые капитаны отечественного бизнеса, которых Максим регулярно каждый год в журнале Forbes прописывает, ну, как бы де-факто, на поверхности. Что делать? Допустим, инициировать, чтобы эти капитаны отечественного бизнеса приходили в школу?
Кузичев: Ну, подожди, ты не обобщай. Вот у нас герои – это летчики, которые посадили самолет в тайге.
Фурсенко: Да.
Кузичев: Вот мы пытались и мы делали это, и мы, так сказать, целенаправленно, методично пытались нашим слушателям доказать и показать, что они герои. Мы будем это делать и впредь.
Канделаки: Толя, так что надо делать? Чтобы в школу приходили и капитаны отечественного бизнеса, и летчики-герои, и вообще любые герои, которые появляются…
Кузичев: А чтобы это было перед глазами, и чтобы пресса, чтобы мы с тобой относились к ним именно так.
Канделаки: Ты знаешь, я по поводу этих героев немножко поспорю, потому что это герои, которые возникли в ситуации форс-мажора, понимаешь? А хочется…
Кузичев: Да, там они и возникают, герои там и возникают.
Фурсенко: У нас вся жизнь форс-мажор.
Кашулинский: Особенно бизнес.
Фурсенко: Да, особенно бизнес. Знаете, ведь даже когда мы говорим о капитанах бизнеса, то очень часто мы выделяем в их жизни и в том, что они делают, вещи, которые, в общем, скажем, неоднозначны, скажем вот так вот, да? А ведь каждый из этих людей, на самом деле, человек с очень интересным характером, человек неординарный, и большинство из них все-таки люди достойные. Это касается, кстати говоря, и очень многих чиновников. Вот я знаком со многими губернаторами, со многими директорами крупных предприятий, например. Я могу сказать, что это люди, которые берут на себя ответственность за большое количество людей, ну как правило, я говорю, что есть, конечно, понимаете, в семье не без урода. Но все-таки берут на себя ответственность и ее реализуют. И вот на самом деле о том, что такое чувство ответственности, об этом, по-моему, надо довольно много говорить, это очень важная вещь. Об этом мало говорят.
Канделаки: То есть надо инициировать, чтобы такие люди чаще приходили уже на уровне школ, к учащимся?
Фурсенко: Да, да.
Канделаки: Потому что мы когда с вами были в Магнитогорске, вот Рашников в этом плане идеальный пример.
Фурсенко: Вот.
Канделаки: Он звезда города. То есть весь город и вся губерния знают о его истории. Знают о том, кем он был. Помните, они нам говорили, второй человек в компании рассказывал о том, что он был обычным рабочим, и он прошел всю эту карьеру от начала до конца, до как бы второго человека после самого главного человека, которому принадлежит, собственно говоря, весь этот металлургический комбинат.
Кузичев: Максим, а вы в Forbes, интересно, эти аспекты жизни, как вы выражаетесь, капитанов российского бизнеса, затрагиваете?
Кашулинский: Ну, безусловно, безусловно.
Кузичев: Потому что действительно ведь важно, чтобы дети понимали: чтоб быть успешным, мало любить вечеринки.
Кашулинский: Ну, мы не для детей пишем. Нет-нет, мы как раз про вечеринки не пишем, мы как раз действительно пишем про то, какими талантами или каким характером обладает человек, как он добился того, чего он добился, и почему те люди, которые были рядом с ним, этого не добились. Потому что в этом действительно есть не только стечение обстоятельств, но и некая…
Канделаки: Способность конкурировать в первую очередь.
Кузичев: И усилие воли, да.
Кашулинский: Да. Но если говорить о героях, то вот мне просто пришла такая мысль на ум, что, возможно, дело в том, в какой в целом среде мы существуем. И герой, он тогда герой, когда видно, что он победил в конкурентной борьбе. И если бы было больше конкуренции, было бы больше героев, я думаю.
Канделаки: Так, можно я тогда задам вопрос. Андрей Александрович, вот это очень важно. Потому что мне, когда мои дети приходят и говорят, что, мама, очень трудно стало учиться, я им честно говорю: будет еще труднее. Вот если бы вам кто-то сказал, Андрей Александрович, вас же многие педагоги и учащиеся хотят об этом спросить, вот трудно учиться. А как будет дальше?
Кузичев: Постарайтесь за 20 секунд ответить.
Фурсенко: Я думаю, что должно становиться интереснее, хотя может быть и труднее.
Кузичев: Вот так вот!
Канделаки: Большое спасибо.
Кузичев: Мы прощаемся. Напомню, что сегодня в студии "Вестей ФМ" Тина Канделаки, Максим Кашулинский, главный редактор журнала Forbes, Анатолий Кузичев. И большущая наша творческая удача – Андрей Александрович Фурсенко. Спасибо!
Канделаки: Спасибо большое.
Эфир программы "Альтернатина" слушайте в аудиофайлах
