Фурсенко: нанонаукам будут обучать в школе

Все последние дни только помучившись можно было зайти на сайт Министерства образования и науки РФ. Но такая перегруженность сайта - даже хорошо. Она свидетельствует, как активно наши граждане пользуются запущенным президентом России форматом всенародного обсуждения системных законов. А вслед за "Законом о полиции" теперь это - "Закон об образовании", особенно нашумевший проект новых учебных стандартов для старшеклассников. "Нашумевший", потому что в первоначальном (и, кстати, очень мутно, по-чиновничьи составленном) тексте, в частности, предлагалось оставить старшеклассникам только четыре обязательных предмета - при этом без русского языка. Но вот теперь на сайте уже подправленный документ.

- Гость студии программы "Вести в субботу" министр образования и науки Андрей Фурсенко. Здравствуйте, Андрей Александрович.

- Здравствуйте.

- Андрей Александрович, а зачем нужно было вообще задумываться о новых стандартах образования, старые то чем плохи?

- Ну, надо начать немножко с другого. С того, что мы недовольны тем образованием, которое сегодня есть. Если бы оно нравилось, то, наверное, все это не стоило делать, но поскольку большинство людей предъявляют большие претензии к образованию на всех уровнях, начиная с дошкольного и кончая послевузовским, то, наверное, все-таки менять что-то надо.

- Вас удивило, чем обернулось это общественное обсуждение, вообще стоит оно того?

- Ну, общественное обсуждение, оно по определению стоит того. Потому что, собственно, работаем-то мы для общества. Но как оно шло и какие аргументы выдвигались, кое-где вызывало вопрос.

- Ну, это общая панорама. Давайте по существу. Все-таки, какие предметы будут обязательными для старшеклассников по новым образовательным стандартам?

- Я знаю, что нехорошая манера отвечать не на вопрос, а на что-то свое, но я хотел бы начать с другого. Есть общий принцип. Должны ли мы жестко поставить человека, даже довольно взрослого человека - старшеклассника, в колею, которую мы придумали там 20, 30, 40 лет тому назад и гнать по этой колее? Или все-таки сегодня наши ребята уже достаточно взрослые для того, чтобы определить, что они хотят учить и кем они хотят быть после того, как закончат школу. Если второе, то тогда надо говорить о том, какие предметы в каком виде должны преподаваться в школе. Тем более, что я могу сказать, так, честно, отвечая и на свой и на ваш вопрос, происходит же голосование ногами. У нас сегодня де-факто примерно треть старшеклассников учится в экстернате. Это значит, что они законно или, так, полузаконно не посещают школу, а получают знания от репетиторов, дома. И это означает, что они не удовлетворены тем, как построен учебный план. И они считают, что они лучше знают, чего им учить и как учить.

- Один пример из личной жизни. Я когда заканчивал школу, у меня вот здесь были все эти алгебры и физики, потому что я чистой воды гуманитарий. Справедливости ради, правда, я должен сказать, что моя первая работа называлась корреспондент отдела науки "Комсомольской правды". Я к ужасу своему, к ужасу понял вдруг через два года после окончания школы, что я сижу с учебником физики, потому что все-таки эти знания потребовались.

- Ну конечно.

- Тем не менее, всем понятно, что, действительно, старшеклассникам хотелось бы выбрать некую специализацию, о чем вы сейчас говорили, но я вернусь все-таки на вопрос раньше. Какие все-таки четыре обязательных для всех предмета предусмотрены вот этим новым стандартом и четыре ли?

-Нет четырех обязательных предметов.

- Так.

- Не было, нет и не будет.

- А как же этот список - ОБЖ, "Россия в мире", физкультура, индивидуальный проект?

- Ну, это не очень удачная подача тех предметов, которые должны быть одинаковыми для всех, независимо от того, выбираете вы себе путь гуманитарный, естественнонаучный или вообще хотите в будущем стать человеком искусства или, может быть, высококвалифицированным рабочим. Вот, независимо от этого, человек должен быть здоров, а для этого нужен спорт, физкультура. Человек должен быть готовым к превратностям нашей жизни. Это, к сожалению, сегодня гораздо больше актуально, чем было, скажем, 20 - 30 лет тому назад.

- Это курс ОБЖ?

- Это курс ОБЖ.

- Индивидуальный проект тоже более менее понятно, а вот "Россия в мире" - это курс, я так понимаю, коктейль географии, истории, экономики?

- Здесь разные точки зрения наших известных ученых, специалистов. Я эти точки зрения знаю. Думаю, что будет гораздо лучше, если вы пригласите к себе в студию этих людей, я могу назвать их фамилии, ну, например, последний разговор у меня был с Александром Ивановичем Чубарьяном, который к этому курсу идет от истории. Александр Георгиевич Асмолов рассматривает этот курс как курс больше самоидентификации российских школьников в стране и в мире. Я думаю, что гораздо интереснее, если вы спросите их. Потому что с самого начала эти стандарты, эти курсы ориентированы на то, что мы принимаем общие решения, а потом начинаем вместе со специалистами, и не только со специалистами, с представителями общества, гражданских институтов работать над ним.

- Четыре обязательных предмета, стандарты - это одинаково для всех?

- Да.

- А что неодинаково для всех? Давайте такой провокационный вопрос задам. Может статься так, что, например, парень или девушка - технарь по свойству ума, выбирая среди остальных дисциплин, может вообще отказаться от русского языка, от истории, от географии, сконцентрироваться только на своей физике, химии и так далее?

- Не может. В принципе не может, и именно для этого есть некая структура вот этого нового стандарта, где на каком-то уровне каждый из школьников должен изучать литературу, должен изучать историю, гуманитарные науки, должен изучать естественные науки. И при этом иметь достаточно большую свободу к тому, чтобы присоединить к этим предметам еще что-то, что ему очень интересно и, на его взгляд, важно.

- Каков в таком случае список вот этих обязательных областей, которые, все-таки, любой человек должен изучать, продвинуто или поверхностно, но все-таки изучать?

- На сегодняшний день я могу сказать, какой список областей возник после первого, я бы сказал, круга обсуждений. Это ну то, что условно называется филология, это не самое удачное название, но тем не менее, включает и русский язык, и литературу на том или ином уровне изучения. Это иностранные языки, это математика, которая включает сегодня и информатику. Но информатику, понимаемую не как умение нажимать кнопки на компьютере, а как понимание того, что мы живем в век цифры. Это естественные науки, это общественные науки, которые тоже могу компоноваться по-разному.

- Я просто еще раз уточню. Если с колокольни гуманитария смотреть, то есть, например, если бы я учился сейчас в средней школе, то я бы, будучи гуманитарием, продолжал бы изучать математику, но, например, не был бы обязан изучать алгебру и начало анализа, который мне, как гуманитарию, действительно лишнее?

- Ну высшая математика, я об этом однажды уже говорил, и могу повторить, я не уверен, что это самый необходимый предмет в школе.

- Что делать школьнику, если он ошибся с выбором. Вот он набрал себе корзину предметов, четыре обязательные, которые мы обсудили. И он берет себе, грубо говоря, там продвинутую филологию, продвинутую географию, проучился полгода. Понял, нет, я хочу скорее алгебру и начало анализа. Есть возможность сменить?

- Знаете, сначала отвечу на ваш вопрос, - есть. Но я вообще считаю, что в нашей дискуссии, дискуссии не только с Вами, а более широкой, сделана одна системная ошибка - мы вдруг уперлись вот в эти два года. Мы почему-то мы считаем, что то, что было до этого, это не важно. И мы не понимаем, что после этого еще огромная жизнь, причем в наших условиях, это жизнь, в которой человеку надо постоянно учиться. Поэтому вы знаете, и мы с вами, по-моему, даже как-то говорили об этом, что очень много поворотов в жизни, когда потребуются новые знания, причем, достаточно существенно отличающиеся от того, что вы уже получили. Потребуются новые подходы. Школа это замечательное время, когда человек может бесплатно, я подчеркиваю, за счет государства, бесплатно для себя, получать базовые знания во многих областях. Мы хотим, чтобы эти знания были достаточно хорошими, чтобы они были доброкачественными. При этом человек в школе должен научиться учиться. Он должен научиться менять направления своей деятельности и быстро получать необходимую дополнительную информацию и дополнительные новые знания. И начинать этому учиться надо точно не в старшей школе. Вот для меня несколько удивительно, что мы такое большое внимание сейчас уделяем последним двум классам и гораздо меньше внимания уделяем тому, что называется основной школе - с 5-го по 9-й.

- Конечно.

- А ведь русский язык, условно говоря, он вообще должен изучаться не в последних классах. Когда я учился, я не знаю, когда учились вы, я кончал 10 классов, русский язык в 8-м классе кончался.

- У меня тоже он в 8-м классе закончился. В 9-10 была литература, и, по-моему, один урок в неделю был русский.

- У нас не было уроков русского языка, но за каждое сочинение ставилось две оценки - за русский язык и литературу. И если были пробелы с грамотностью, то учитель всегда говорил - вот поработай с этими правилами. В принципе, можно было получить консультацию, поддержку со стороны учителя.

- Как этот новый стандарт соотносится с ЕГЭ. Придется ли менять вопросники Единого госэкзамена в силу введения новых стандартов?

- Ну, они все время меняются. И будут меняться дальше. Это связано даже не с новым стандартом, это связано с тем, что у нас меняются предметы, меняется жизнь. И те знания, которые мы получали, например, на уроках физики 10 лет назад, они отличаются от того, что мы получаем сегодня.

- Ну да, с тех пор вручено несколько нобелевских премий, которые поменяли наши представления.

- Слово нанотехнология стало модным последние 3-4 года. Но через 10 лет, я думаю, будут вопросы по нанонаукам, по нанотехнологиям, без этого не уйти.

- Мельком помянули очень важную тему. Все-таки, платно или бесплатно все это?

- Бесплатно. У нас есть абсолютно точное понимание, я думаю, у всех есть, что есть нагрузка, есть время, которое по медицинским показаниям ребенок может проводить на уроках - 36 часов. И эти 36 часов оплачиваются бюджетом. И наша задача сделать так, чтобы они были максимально эффективно использованы ребятами. Чтобы за эти часы они получили максимум возможного. Если после этого они захотят в каких-то кружках что-то новое узнавать, то, в принципе, это может оплачиваться бюджетом. И новые подходы к обучению, стандартам позволяют это. Но где-то, наверно, могут быть и другие подходы.
 

- То есть другие подходы только в плане факультативов, что касается школьной программы, это все останется бесплатно?

- Однозначно.

- В завершение нашего разговора пару вопросов не про среднюю школу и старшие классы, а про высшую школу. Построю вопрос так. Мне очень повезло, я по прописке закончил очень хорошую московскую школу, школу Ямбурга. Конечно, Вы с Евгением Александровичем знакомы. Вот я недавно зашел к Евгению Александровичу в гости, и у него на входе в кабинет висит замечательная картина, хорошая картина, сделанная хорошим художником. Выясняется, выпускник нашей школы. Это открытая история, поэтому я имею право ее пересказать. У него одно из тех заболеваний, когда люди не разделяют слова при написании, он их все пишет слитно. Он по этой причине сдать ЕГЭ не сможет никогда в жизни, но он талантливейший художник. Таких людей с разными исключениями довольно много, и как же им поступать в высшую школу, в вузы при том, что они не смогут сдать ЕГЭ?

- А можно встречный вопрос вам задам? Вот если честно подходить к экзамену - сочинению, которое было до всех ЕГЭ, вот он честно, по требованию, которые предъявлялись в школе, мог его сдать или нет?

- Не знаю.

- Ну, а как он мог сдать - есть требования к сочинению, к его написанию, там должны быть различимы слова. Есть несколько ответов. Первый, вообще в законе написано, что люди, которые имеют некие проблемы со здоровьем, могут сдавать экзамены не в традиционной форме. Это оговорено в законе и это является императивом. Но есть и вторая вещь. Есть общие требования. Ну, например, что человек должен быть элементарно грамотен. Если он неграмотен, то он может быт великим художником, великим музыкантом, но он не имеет право поступить в высшее учебное заведение. Я скажу, может быть, крамольную вещь, но нигде не написано, что великий музыкант обязательно должен иметь университетский диплом.

- Андрей Александрович, сейчас завершу нашу беседу ссылкой на несколько сюжетов, которые были в нашей эфире Они касались того, что ребята, поступающие в творческие вузы, как их принято называть, актерские, художественные, попадают сейчас в довольно странную ситуацию, связанную с тем, что Россия присоединилась к болонскому процессу. Как может быть художник-бакалавр и художники-магистр или актер-бакалавр и офицер-магистр, как это можно объяснить? Вопрос совсем не про среднюю школу, но вот он проявился сейчас на поверхности?

- А как может быть художник-специалист? Почему слово художник-специалист вам не режет слух, а слово художник-бакалавр режет слух?

- Ну "специалист" - это запись в дипломе. Но вот эта двухуровневая система?

- В дипломе запись, там написано - "художник" или "музыкант". Это формальная вещь. Это человек, который получил высшее образование, в консерватории или в каком-то другом месте. Собственно говоря, он является художником, музыкантом, дирижёром, а кого волнует, бакалавр он или не бакалавр, если он действительно великий музыкант. Вот я это понять не могу.

- Чтобы завершить. Сколько еще продлится общественное обсуждение стандартов образования?

- Столько, сколько потребуется.

- То есть, это не означает, что они вступят в силу в следующем году?

- У нас как бы прошел первый круг обсуждений, появились некие соображения. Единственный мой призыв - обсуждать сущностную составляющую, отталкиваясь от единых, главных принципов, от того, что мы хотим получить для наших ребят, понимая, что именно ребята - это главное, ради чего создается образование, не ради тех, кто учит, а ради тех, кто учится. И после этого, вот исходя из этого, смотреть, что будет лучше для них. И вот когда мы поймем, какой подход лучше, мы должны принять решение.

- Ну, у нас, у людей, работающих со словом, тоже, в свою очередь, встречный призыв - вы уж попросите своих экспертов и чиновников на простом русском языке писать эти документы, очень трудно разобраться.

- Ну, знаете, есть два вида документов. Вот есть документ, который не пишется для всех, он пишется для Минюста, пишется для того, чтобы был принят какой-то бюрократический закон.

- Но этот-то оказался для всех?

- Он оказался для них, а вывели его на суд всех.

- Все, что ни делается, все к лучшему. Спасибо. Гостем нашей студии был Андрей Фурсенко, глава Министерства образования и науки.

Сегодня