Гостем студии программы "Вести в субботу" стал ветеран российской дипломатии, бывший посол в Йемене, Ливии, Тунисе Вениамин Попов. В интервью Попов, признанный знаток Ближнего Востока и Северной Африки, прокомментировал обстановку в Ливии, оценил вероятность распада страны и предсказал скорое изменение политической карты региона.
- Гость нашей студии. Я знаю, что когда произнесу его имя, все министерство иностранных дел ахнет. Для остальных объясню: Вениамин Викторович Попов, посол СССР и России в...
- В Йемене, в Объединенном Йемене, в Ливии, в Тунисе.
- И до этого - Сирия с Египтом?
- Да, но там не послом был, а просто дипломатом.
- Здравствуйте еще раз.
- Добрый день.
- Вам вопрос, как знатоку региона. Почему Алжир принял семью Каддафи? И почему Алжир не спешит признавать новые власти вроде бы соседнего и братского для себя ливийского государства?
- Знаете, Алжир - самая большая страна Магриба, то есть Северной Африки, арабская. И у него большие проблемы с Марокко из-за западной Сахары. Я не буду вдаваться в детали. С марокканцами всегда практически вооруженные отношения.
- Им нужен был союзник с востока?
- Обязательно. Хорошие отношения у них с Тунисом, и с Ливией всегда были традиционно добрые отношения.
- Вне зависимости от того, кто там был у власти?
- Да, практически вне зависимости. А семья, естественно, я думаю, там не задержится. Они переедут, скорее всего, все-таки в Южную Африку.
- Или Зимбабве?
- Это мое личное мнение, я могу ошибаться, но думаю, что в Южную Африку. Нельзя сбрасывать со счетов того обстоятельства, что Мандела все-таки личный друг Каддафи. И главной идеей его было - это создать вот новый африканский союз, который был создан. Он себя считал его фактическим лидером.
- Он даже авиалинии свои переименовал из "Ливийских" в "Африканские".
- Конечно, и потом он, действительно, помогал. Он давал много денег. И прямо, так сказать, лидерам этих стран. Это известно.
- А вообще деньжата водились у Каддафи?
- Да, большие деньги были. Это ведь, понимаете, все-таки небольшая страна. Ну, там 6 миллионов человек. А добыча была на уровне 1, 6 миллионов баррелей в день.
- Всего 2 процента от мировой. Но очень много для такого небольшого населения.
- Для небольшого государства, когда вы получаете сорок миллиардов, помимо всех остальных - это просто на блюдечке, как мы говорим, с голубой каемочкой. И эти 40 миллиардов вы получаете не один год, не два года. Он стоял у власти сорок лет.
- Простите меня за известный цинизм, но я так скажу: самое главное, что прозвучало из уст новых ливийских властей - это то, что они будут соблюдать те контракты, которые они подписали с российскими компаниями. В последние 2-3 года подписаны соглашения с Татнефтю, Лукойлом, РЖД, если по-крупному. Есть ли шанс, что новая ливийская власть будет стабильна? Не развалится ли Ливия без, для кого-то ужасного, для кого-то прекрасного, но авторитарного лидера в виде Каддафи?
- Такой шанс есть. Ливия существует как единое государство, в общем, недавно - 60 лет. Она была соткана из трех частей. Триполитания, Киринаика и Физан. Кстати, наши лидеры тогдашнего Советского Союза очень, так сказать, присматривались к Триполитании. И сразу после Второй Мировой Войны.
- Сталин хотел открыть там базы?
- Да. И хотел под советскую опеку взять Триполитанию. Но сейчас ситуация сложная. Самая главная большая проблема, что Ливия - это племена. Племенная система. Больше ста племен существует. И это основа основ. Лояльность племени очень часто выше, чем лояльность государства.
- Племена вроде туарегов, в честь которых названа машина. А вы, наверное, их видели живыми?
- Да, да. Туареги на юге живут.
- У них матриархат?
- Да, но не в этих районах. У берберов есть. Но суть не в этом. Суть в том, что триполитанские племена, которые всегда правили, смотрят немножко свысока на бенгазийцев. И представить себе, что в Триполи будут править представители вот других племен, не Миграхи, не там Каддафи, не Фарфала - это очень сложно. Второй фактор - очень разношерстная публика в самом совете. Там есть и исламисты, и люди светских убеждений. Те, кто пострадали от Каддафи и просто ушли. Есть принципиальные, действительно, демократы и либералы. А командующий повстанцами в Триполи - это человек, который входил в боевую исламскую организацию, которая после 2001 года американцы объявили, террористической
- В общем, пока не начнешь с ними общаться, не поймешь, что за люди?
- Конечно.
- И последнее. Так получилось, что я буквально в канун нашего эфира я читал недавно вышедшие мемуары Джорджа Буша-младшего. И он там проводит такую мысль, что позитивным итогом войны в Ираке, является то, что Каддафи, испугавшись возможной судьбы Саддама, всего через неделю после поимки Саддама отказался от своей программы оружие массового уничтожения, которая у него-то как раз была. И, в принципе, если посмотреть на то, как Каддафи вел себя в последние пять лет, он же совершил в известной степени разворот на 180 градусов. Где он совершил фатальную ошибку, на ваш взгляд, может быть, которая привела к такому некрасивому завершению более, чем сорокалетнего управления?
- Я бы не сказал, что он совершил фатальную ошибку. Он-то, в общем, продержался 42 года у власти. И у него есть, в общем, очень развита такая политическая интуиция. И он совершил этот действительно, разворот.
- Развернулся, но пал. Почему он пал?
- Знаете, мне кажется, что это не его ошибка. А это уже веление времени. Мы, наверное, еще не осознаем до конца, что происходит. Это тектонический сдвиг, который просто начался вот в этом районе мира. Вы посмотрите, он уже отражается на всем Средиземноморья. Те же методы, которые использовала молодежь в Тунисе и в Египте, сейчас использует молодежь в Испании и в Греции.
- И в Британии, я хотел сказать.
- И в Британии, действительно. Через Facebook (запрещена в РФ) и Twitter. Это уже мы должны осознать, что мы живем совершенно в иную эпоху, эпоху глобализации. И поэтому вот такие понятия, как достоинства человека, хорошая жизнь, необходимость борьбы с коррупцией, важность для того, чтобы лидеры слушали свое население, это становится требованием времени, велением времени. Без этого не возможно будет дальше успешно править. Вот в этом проблема. Может быть, он считал, что он-то, в общем, сделал все правильно. И казалось бы, что он теперь застрахован от этого. Но вот жизнь распределилась по-другому. Именно потому, что началась вот эпоха глобализации из-за того, что интернет, телевидение, мобильные телефоны сделали наш земной шар очень взаимозависимым и очень маленьким.
- Вы узнаете ваш любимый Ближний Восток?
- Нет, он будет совершенно иным. Политическая карта Ближнего Востока, к сожалению или к счастью, но она изменится. И достаточно быстро.
- Спасибо. Вениамин Попов, руководитель центра Партнерства цивилизаций. И бывший посол во всех без исключения арабских странах..
- Не всех.
- Был гостем нашей студии. Спасибо.
- Спасибо вам.
