Государственная Дума приняла во втором чтении закон о сносе пятиэтажек в Москве. Почему мы считаем, что это интересно всей стране? Во-первых, пятиэтажки — везде. И опыт может быть распространён. Во-вторых, наверное, в остальной стране на столичные дебаты вокруг такой, казалось бы, очевидной темы смотрели с изумлением. Но факт есть факт: в Москве шумели. И вдруг ко второму чтению страсти успокоились. Как? На самом деле это важная подвижка в очень прикладной демократии. Мэр Москвы Сергей Собянин показал "Вестям в субботу", какие дома и квартиры, с какой отделкой будут предлагать участникам программы реновации.
- Сергей Семенович, вы сами когда-нибудь в пятиэтажке жили?
- Это было первое мое жилье.
- Серьезно?
- Я хорошо помню.
- Я тоже жил. Страшный сон, если честно. Конечно, здорово было, что оно свое, но...
- Когда мне было двадцать с небольшим, казалось, что это просто суперудивительное жилье, но когда я приехал туда лет через 15...
- Вы поняли, что сон был все-таки страшным?
- Нет, не то что страшным — это уже как-то смотрелось совсем по-другому Дело в том, что техническое состояние этих домов предаварийное. У большинства из них. Кто-то говорит: у нас замечательный дом! Там, где замечательный дом, пожалуйста, живите, никто трогать не будет.
Но многие пятиэтажки смущают уже одним свои внешним видом. Балконы на ладан дышат. Собянин показывает одну из квартир, которая предназначена для программы реновации даже не этого периода, а предыдущего.
"Новая программа предполагает другие параметры, лучшие, чем прежняя. Повышенное качество отделки, небюджетное", — поясняет Собянин.
- Получается двухкомнатная квартира. Гостиная, спальня…
- Жилая площадь примерно одинакова, — говорит мэр Москвы.
- Она же больше намного по площади. Ванная, конечно, другая, прихожая другая, балконы другие.
- Отдельный туалет, отдельная ванная.
- В хрущевке все по-другому.
- Да, все совмещенное.
- То есть доплачивать не надо?
- Доплачивать — нет, ни в коем случае. Если вы желаете приобрести дополнительную жилую площадь, тогда придется доплатить.
- А если у тебя двухкомнатная, получаешь двухкомнатную…
- Все вспомогательные помещения — это уже другое. Это совершенно другое жилье.
С кухни попадаем на лоджию, где и продолжаем разговор.
- Сергей Семенович, когда вы предложили этот вариант и началась дискуссия, меня, честно говоря, поразило до глубины души. Действительно, люди десятилетиями ждали нового жилья, и вдруг вот это все. Вас это удивило вообще, может быть, обескуражило даже?
- Да нет. Люди объективно волнуются, они десятилетиями жили в этих домах, выросли в них. Да, там некомфортно, тесно, проблемно, но это – единственное, что есть у многих людей. Вот так вот довериться власти и сказать, что они согласны, очень тяжело. Психологически тяжело.
- Может быть, в этом была какая-то известная ошибка, в частности, и Володин говорил в Госдуме, что, может быть, вовремя не обратились к общественности.
- Вопрос не в общественности, а, скорее, в том, что люди считают, раз их включили в программу и они будут ее заложниками, от них дальше уже ничего не зависит. Их возьмут и чуть ли не насильно переселят. Мы говорим: нет! Если вы проголосовали и сказали "да", мы включили вас в программу, но если вы увидите, что власти делают то, что вам не нравится, вы одной третью голосов от собственников и нанимателей дома можете сказать нет, мы выходим из этой программы. Причем вход в эту программу — двумя третями, выход — одной третью. Это специально упрощенный выход.
За плечами — всякое. Например, когда в Думе шло второе чтение, у ее стен опять был митинг. Шумный. Но все-таки народу на него вышло куда меньше, чем могло ожидаться ранее. Потому что за плечами — еще и слушания в Думе. Слушания были непривычными: на места депутатов сели жители тех самых домов: и те, кто "за", и те, кто в сомнениях, и те, кто "против".
- Как вы на это решились?
- А чего нам стесняться или опасаться? Мы не боимся никаких вопросов, мы ничего не скрываем, мы абсолютно открыты. Поэтому какие проблемы? Пожалуйста. Главное, чтобы это был реальный диалог, а не политический митинг, — считает Собянин.
- Знаете, мне перед кем жутко неудобно? Нас с вами смотрят жители не только в Москве, но и всей страны. И они смотрят на этот наш с вами разговор и думают: обнаглели москвичи.
- Я так не считаю, потому,что это не просто какая-то бюджетная история. Все считают, что это за счет бюджета. Москва с ума сходит, у нее денег много, она сейчас набабахает, поэтому москвичи так хорошо живут. Это совсем не так. Мы предполагаем, что жилье, которое мы будем строить под переселение, будет окупаться за счет продажи на коммерческом рынке части построенного жилья. Например, в доме мы половину предоставляем для переселения, половину продаем. Таким образом проект окупается. А вот все, что связано с благоустройством, с инженерными коммуникациями, детскими садами, школами, дорогами и так далее, город возьмет на себя. Но это и так его обязанность. Поэтому, это, извините, не халявная история. Это история про то, что мы можем создать инвестиционный проект, который будет самоокупаемым по сути дела. Поэтому это не из той серии, что вот взяли, понастроили, накидали бюджетных денег, — это не про это.
- Но многие в стране мечтали бы о такой программе.
- Конечно, учитывая, что законодательство, которое сейчас формируется, уникально, революционно. Такого законодательства в стране не было. И такого опыта не было.
- И оно теперь применимо к другим городам, благо оно федеральное, получается?
- Нет, оно сегодня только для Москвы.
- Но, в принципе, это – "пилот" для остальной страны.
- Да. Будет работать маховик, когда мы за счет инвесторов формируем новый жилой фонд. И слава Богу, давайте тогда думать о других регионах.
Так куда будут переселять? "Часть жителей переедут в уже построенное рядом с их домом жилье дом. Для тех, кому не хватит места, переедут в соседние дома", — рассказывает Собянин.
- Но все, тем не менее, в одном квартале?
- Да, рядом, в шаговой доступности. Дома будут строиться, и жители переезжать будут в том районе, где они в настоящее время живут. Будут сохранены квадратные метры жилья. Можно предоставлять не только равнозначное жилье по площади, но и равноценное, если вы сомневаетесь.
- Что это значит?
- Равноценное — это если человек говорит: да, по квадратным метрам все подходит, но я считаю, что моя квартира стоит дороже, чем ваша, и город должен мне заплатить, а не перевозить меня, потому что моя квартира дороже.
- Трудно представить, чтобы пятиэтажки были дороже.
- Трудно представить, тем не менее, люди так считают. И мы должны дать им гарантии. Сегодня рыночная стоимость такой квартиры по сравнению с той, что рядом, процентов на 30 дороже. Мало ли что там: расположение, расстояние от метро, еще какие-то объекты. И мы дали возможность. Можешь выбрать равнозначное жилье, то есть по квадратным метрам, физическое жилье. Можешь выбрать компенсацию и получить деньги, купить любое жилье, которое ты желаешь.
- А почему все-таки снос, а не реконструкция? Некоторые пятиэтажки выглядят пока еще ничего вроде.
- В начале разговора вы сказали, что жили в пятиэтажке и представляете, что это такое.
- Да, представляю.
- После реконструкции останутся те же самые прогнившие стены, те же крохотные комнатушки, тот же низкий потолок. Вгрохают огромные деньги, и ничего внутри качественно не изменится. Это во-первых. Во-вторых, фундаменты, на которых стоят эти пятиэтажки, не вынесут никакой реконструкции. То есть вокруг такого дома нужно еще каркас понастроить. Это будет дорого и бестолково, бессмысленно. Но при этом мы говорим, что если кто-то из собственников захочет принять решение реконструировать свою пятиэтажку, пожалуйста, принимайте на собрании решение, что мы реконструируем, и реконструируйте на здоровье. Кто вам мешает? Пока — только разговоры. При мне за все это время реконструировали две пятиэтажки. И то специальные подразделения Департамента строительства занимались этим, чтобы провести эксперимент. Мы поняли, что это – тупик. Это непримиримо к массовой застройке. Никакого толку от этого не будет.
- Когда все это начиналось, месяца три назад?
- В апреле.
- Может быть, в апреле вам как раз и нужно было так же начать, привести меня к новому дому и показать: вот она, пятиэтажка, вот он, новый дом.
- Сказали бы, это они врут, не верьте, вас переселят в Новую Москву за 101-й километр, что вы их слушаете?! Много политических спекуляций, было большое желание напугать людей. Но процент голосования за программу — четыре с лишним тысячи домов, которые, как мы видим, войдут в костяк программы. Средний процент голосования "за" – 90%. Это очень высокий процент.
- А сколько всего проголосовали, если явку взять?
- Явка на сегодняшний день — 63-64%.
- Москва так не всегда голосует даже на думских или мэрских выборах.
- Я уверен, когда закончится голосование, это будет около 70%. Беспрецедентное голосование. Когда кто-то говорит, что люди не знают, сомневаются, не идут голосовать, мы видим беспрецедентное голосование.
А где явка, там и выборы.
- Вы не боялись взять такую ответственность на себя в условиях, когда осенью выборы муниципальных депутатов? Впереди президентские и, между прочим, мэрские выборы в следующем году.
- Очень правильный ряд. У нас каждый год какие-то выборы.
- То есть, если ориентироваться на выборы, вообще браться ни за что не надо.
- Бессмысленно. Тогда никакого проекта не реализовать.
- Давайте про вас лично. Год до мэрских выборов.
- Что касается мэрских выборов, это же внутренний выбор человека. И если ты этого не делаешь, а просто играешься с избирателями, какой смысл ходить на работу? Без этого, мне кажется, бессмысленно ходить на работу, бессмысленна и эта должность. А эта должность важная, она нужная для людей.
