В канун инаугурации Трампа странные и печальные получаются соображения о стране, чей пока еще действующий президент Обама так любил порассуждать о ее исключительности. "Вести в субботу" приглашают всех к разговору о последствиях "исключительности", которая явила себя на предыдущем витке истории человечества.
19 января в кинотеатрах начнут показывать новый и совершенно удивительный фильм Андрея Кончаловского "Рай". Рай, путь в который возможен только через ад. Это драма, история трех судеб во Вторую мировую — в оккупированной Франции и немецком концлагере. Главные герои — русская аристократка-эмигрантка-участница Сопротивления, арестовавший ее полицейский-француз, служащий оккупантам и немец-аристократ-офицер СС.
В эксклюзивном интервью "Вестям в субботу" Андрей Кончаловский рассказал о том, откуда в европейском аристократе рождается зверь-нацист, что за разные люди живут на Западе и в России, а также что он думает об Исаакиевском соборе в Петербурге и надо ли его возвращать Церкви?
- Андрей Сергеевич, должен признаться вам в страшном грехе: я воспользовался служебным положением и до премьеры посмотрел корпоративную копию вашего нового фильма. Я всем очень советую посмотреть его.
- Я очень рад, спасибо.
- У меня такое ощущение, что вы там какой-то другой.
- Да, можно так сказать.
- Из всех персонажей наибольшее впечатление на меня произвел немец. Не только потому, что вы ему присвоили звание штандартенфюрера, всем известного по Штирлицу, а здесь он полковник СС и концлагеря. То, что вы показали, — это действительно очень типичный представитель великого, очень сентиментального немецкого народа, идеалист, в котором Гитлер будит зверя-нациста. А что будит зверя в человеке?
- В том-то все и дело, что он не зверь. Звери — это другие люди, это маньяки, как правило, теряющие рациональное мышление.
- Здесь он утонченный человек, начитавшийся Чехова и руководящий концлагерем.
- Да, но он не зверь. Он рациональный человек — это еще страшнее. Убежденные люди, они не звери, они творят.
- Убежденно строят стройные ряды концлагерей, газовых камер.
- Да, и лагеря, и другие вещи. Были всегда убежденные люди, которые понимали, что надо делать определенные вещи, которые выглядят как зло, но на самом деле они служат добру, и это еще страшнее, потому что они убеждены в том, что делают все хорошо. Настоящая проблема немцев тех немцев – в том, что они были абсолютно убеждены, что делают это правильно.
- Что они сверхлюди, сверхчеловеки.
- Да, и это был колоссальный морок, человеческий, понимаете? Гете, Бах, Шопенгауэр, Кант, Ницше — величайшие люди, но мне кажется, что этими людьми даже они не гордятся.
- Исключительность какой-то одной нации, к сожалению, сейчас опять вошла в политический словарь. Послушайте речи Обамы. Он говорит об исключительности Америки. Это невольно напоминает разговоры об исключительности немецкой нации.
- Каждая нация исключительна. А вот нацизм — это другое, это когда одна нация говорит, что мы исключительные, а остальные все ниже нас. Это большая разница.
- Хорошо зная Америку, какую из этих двух интерпретаций вы улавливаете в том, что говорилось в Штатах в последние несколько лет?
- Я думаю, что они политически настолько корректные, что даже не знают, о чем говорят. Они предпочитают не говорить про национализм. Они просто говорят о том, что есть надежда. Взять Хилари, которая говорила, я считаю, в этом есть что-то нездоровое, почти истерическое, что есть храм на горе и этот храм — американцы. Это очень далеко от реальности. Я думаю, что это очень сильная неуверенность в том, что происходит в мире.
- Вы думаете, европейцам будет приятно все это все видеть, вспоминать о том, как половина Франции была предателями?
- Когда делаешь картину, не думаешь, что кому будет приятно. Еще и потому, что французы очень чувствительны к своему поколению, которое было во многом коллаборационалистским. Мы в этом смысле относимся к своим коллаборационалистам более безжалостно.
- Вы имеете в виду, что Шарль де Голь на 60 лет засекретил все дела о коллаборационалистах, о тех, кто сотрудничал с немцами, а мы ведь нашу историю еще как перепахиваем?
- Мне кажется, что де Голь был мудрым человеком, поскольку он хотел, прежде всего, избежать раскола и прекрасно понимал, что если они откроют все документы, то нация будет погружена в такой хаос, который совсем не нужен после войны.
- Вопрос, не имеющий отношения к фильму, но уж коли вы подняли эту тему: вам не по душе предложения, которые звучат в России в последнее время, — открыть имена всех палачей НКВД, раскрыть списки?
- Я не знаю, что это даст. Каяться можно только тому человеку, который сознательно творил грех.
- И сам пришел к этому осознанию.
- Да, в России не было того, что можно назвать гражданским движением за террор. В Германии же тысячи людей голосовали сознательно.
- За Гитлера.
- Это совсем другое.
- Русская, немец и француз — три европейца в вашем фильме. Мы все-таки разные европейцы?
- Я об этом довольно часто думаю. В России после Петра образовалась как бы вторая нация — европейцев. Их насильственно делали европейцами.
- Но ими стали.
- Но когда Петр заставил бояр пить кофе, они не знали, что это надо пить и сливали воду и ели кофе молотый, эту кашу. Они умирали от инфаркта. Тем не менее "птенцы гнезда Петрова". Это можно назвать их европейской Россией. Русские европейцы, которые, собственно, создали великое русское искусство, литературу, музыку. То, что было до, и то, что осталось в своем подавляющем большинстве, — это Россия не европейская, это Россия русская, которая живет абсолютно архаическими традициями, но мощнейшая, опора русского государства и русской нации, это гигантская масса крестьян сначала, но теперь придерживающаяся довольно традиционных консервативных взглядов.
- И европейской России не было бы без этой опоры, между прочим.
- Без них, конечно, не было бы. Мало того, мы этим и сильны. Если уж говорить о том, чем сильна Россия, то она как раз сильна этими людьми, которые чрезвычайно терпеливы, чрезвычайно неприхотливы и которые не объединены ничем, кроме национальной идее, которая возникает в России, когда кто-то начинает ее завоевывать. Это происходит тут же!
- А попробуй ее сформулировать — невозможно.
- Да. Толстой это назвал "дубиной русской народной войны".
- Мы много ходили вокруг русских, немцев и французов, разницы между разными европейцами, но недавние события показывают, что есть зримая разница. В Европе церкви переоборудуют под жилье, коммерческие центры — я сам много раз это видел, особенно в Англии — в России же Исаакиевский собор вернули Церкви. Как вы относитесь к этому шагу петербуржских властей?
- Он будет жить. Не может храм жить без службы. Это очень важно. Сущность храма — это не архитектура. Сущность храма — дом, где идет служба.
- А музейщиков не жалко? Будет же сокращение?
- Жалко, но все равно это место, где русская нация должна осуществлять свою исконную религию, которая ей присуща. Нельзя говорить "попы". Да, попы есть, но ведь дело же не в попах, а в этих людях. У них это пытались отнять. Уже вроде бы отняли. Посмотрите, как быстро все вернулось. Мне один служитель Церкви напомнил одну очень удивительную фразу, что Патриарх Тихон, когда началось безжалостное наступление советской власти на Церковь, сказал: "Церковь спасут не митры". Он имел в виду служителей. "Церковь спасут белые платочки", — сказал Патриарх Тихон. Я думаю, что же это такое? Женщины, крестьянки... Эти белые платочки, то есть не молодежь, а женщины, которые эти белые платочки носят, это та самая часть этой архаической огромной русской культуры, которую невозможно никуда сдвинуть и одновременно с этим у нее это нельзя отнимать.
- Вы сознательно выбрали черно-белую гамму для фильма "Рай"? Он же черно-белый, хотя пленка современная, там каждую пылинку видно, когда она летит.
- В нашем подсознании все документы связаны со Второй мировой войной. И они черно-белые.
- Не хочу рассказывать, чем фильм закончится, но когда ты начинаешь его смотреть, ты не предполагаешь такое окончание. Вы же и сценарист. Когда вы приступали к этой работе, знали, чем дело закончится?
- Нет, так нельзя. Сначала видишь картину целиком.
- Ощущение картины, наверное?
- Да, какое-то.
- Не раз, два, три по пунктам?
- Нет. Только все сразу. Потом начинаешь расшифровывать то, что ты увидел, разматывать какие-то вещи. И по мере разматывания каких-то вещей приходит странная идея, например, как полкартины люди говорят в камеру.
- У вас очень много монологов.
- Да, просто полкартины исповедоваться можно, только глядя в камеру.
- Как Михаил Ромм в "Обыкновенном фашизме" пришел в какое-то другое состояние, будучи автором до этого картины соцреализма и сделав такое документальное кино, так и вы, уж не знаю, из-за того ли, что вы его ученик или пришли к какому-то такому этапу в своей жизни. Я за вами всю жизнь наблюдаю, все ваше творчество — на моих глазах. Вы же какой-то совершенно другой режиссер Кончаловский в последних своих двух работах.
- Да.
- Что вас поменяло, Андрей Сергеевич?
- Какие-то личные события в жизни, которые были нелегкими были. И язык кино — это не только, как камера стоит, а как рассказывать историю и чего добиваться на экране. Бывает, что хороший артист играет хороший сценарий. И когда хороший артист ругается матом в хорошем сценарии, вы понимаете, что он это здорово сыграл матом. А когда мужик на крыше сидит и латает ее, у него молоток упал и он ругается матом, вы не говорите, что он здорово сыграл. Жизнь — это правда, она не по Станиславскому, она какая-то другая. Тут есть момент подглядывания за человеческим существом, где я пытался заставить не артистов на озере играть, а создать им ситуацию, при которой они существуют, а не живут. Это нелегко. В каждом человеке есть то, что мы видим, и то, что он из собой представляет, и сыграть это нельзя. И вот эта невидимая суть каждого человека в документальном материале живет, а в игровом нет.
- Но здесь же у вас это случилось, а фильм игровой? Я вам как зритель говорю, что это случилось.
- Но я вам скажу нет, я заставил их жить. Режиссер — это нечто среднее между психотерапевтом и акушером. Вынуть что-то из человека — я уже не как к артисту к нему отношусь, а отношусь как к персоналити — это рискованный эксперимент и наиболее интересный для меня сейчас.
