Накануне Дня независимости Армении президент этой страны Серж Саргсян ответил на вопросы ведущего программы "Вести в субботу" Сергея Брилёва. Среди прочего он рассказал о сегодняшнем этапе примирения Армении с Турцией.
- Господин президент, я вам задам вопрос, который кому-то в Армении покажется поверхностным, но, в конце концов, не все в курсе перипетий, которые связывают Армению и Турцию. А почему вам так важно открыть армяно-турецкую границу?
- Наша инициатива – пригласить президента Турции в Армению и начать переговорный процесс по установлению дипломатических отношений и открытию границ между Турецкой республикой и республикой Армения – является не конкретной программой, а, скорее всего, это попытка создать относительно сносную обстановку, при которой возможен диалог в XXI веке между соседними странами. Попытки такие были и раньше. И первый президент, и второй президент Армении проявили инициативу. И была турецкая инициатива, но эти процессы зашли в тупик. И сейчас тоже нет 100-процентной гарантии, что процесс не сорвется. Много скептиков, но, как говорится, дорогу освоит идущий, и я прекрасно понимаю, что и в Армении, и в Турции есть силы, которые хотят сорвать процесс. Кстати, такие силы есть и в третьих странах. Но, в отличие от тех процессов, которые были раньше, я считаю, что нынешний процесс имеет одно отличие – это самый публичный и открытый процесс, который был когда-либо с Турками.
- Невольно помог футбол.
- Да, да. Но об этом чуть попозже. Между нашими обществами есть противостояние, есть вражда, есть большое недоверие, и это все не надуманное. Это не вражда политических элит, это не персонифицированная вражда, это не ситуационное явление. Все это является результатом той страшной страницы в истории Армении, которая была совершена в Османской империи, является результатом геноцида. И если когда-либо нам удастся нормализовать отношения, то для этого необходима политическая воля руководителей – как Армении, так и Турции, но необходимо и вовлечение нашего общества в этот процесс. Наши общества должны знать о деталях такого урегулирования.
- Вы опубликовали результаты, как раз пойдя по пути публичности результатов переговоров, при посредничестве Швейцарии. Но первый раз публично зашел разговор о том, что возможен, если не прорыв, то подвижка в армяно-турецких отношениях после вашего совместного появления на футбольном матче в Ереване, когда приезжала сборная Турции. 14 октября – матч ответный. Сборная Армении едет в Турцию играть в футбол. Какие условия должны быть выполнены для того, чтобы вы появились и на том матче 14 октября?
- Мы изначально договорились, что мы начинаем переговорный процесс и двигаемся вперед без каких-либо предусловий, поэтому у меня нет никаких условий. Но, хотим мы этого или не хотим, эти два матча футбольных стали составной частью политического процесса, этот процесс пока находится в динамике, и все зависит от этой динамики.
- Я только что вернулся с этой границы. Я был в районе моста – одного из немногих, которые связывает две стороны реки. Я спросил у российского погранкомиссара, что там за граница. И он мне рассказал, что там идет дорога вглубь Турции, с которой дальше можно расширить армянские коммуникации. Но опять же сейчас я это говорю, побывав на границе и зная карту, а если объяснить среднестатистическому российскому зрителю, не погруженному в географию Закавказья, то что логически, организационно дало бы Армении открытие границы с Турцией?
- Для любой страны альтернативные коммуникации, альтернативные дороги, они необходимы. А для Армении, страны, которая не имеет выхода к морю, и которая находится в регионе очень шатком, непредсказуемом, а мы в этом убедились в августе прошлого года, это, конечно, очень важное обстоятельство. Но здесь речь идет о гораздо большем. Речь идет о возвращении нашего региона в естественную систему координат международных.
- Турки, рассуждая на тему возможного армяно-турецкого примирения, установления дипотношений, открытия границы, упоминают азербайджанский фактор, говорят о том, что пойдут на открытие границы при условии, если Армения, в свою очередь, быстро, оперативно нормализует свои отношения с Азербайджаном. Как вы оцениваете влияние азербайджанского фактора на армяно-турецкие переговоры?
- Турки и азербайджанцы любят часто повторять, что они являются одним народом, но проживают в разных странах. Я с этим не спорю, но считаю, что нормализация армяно-турецких отношений полезна не только для Армении и для Турции, а в перспективе для Азербайджана тоже. И если переговорный процесс с турками сорвется с мотивацией азербайджанского фактора, то думаю, что здесь международное сообщество должно высказать свое мнение. И когда турки говорят о том, что они хотят какие-то подвижки, быстрого решения, это означает, что турки говорят – "Вы в одностороннем порядке что-то уступите". А когда мы говорим, что эти процессы не имеют никакого отношения, то мы говорим, что мы не можем в одностороннем порядке что-то уступить. Поэтому, я думаю, что это и турки хорошо понимают, и мы хорошо понимаем. И на самом деле взять и связать один процесс с другим – это означает усугубить ситуацию, это означает, что ни один и ни второй процесс не может иметь быстрых решений.
- Давайте вернемся к азербайджанской тематике через паузу. Сейчас я хотел спросить вас о том, что и в самой Армении – не все, скажем так, в восторге от турецко-армянского примирения или, по крайней мере, если формулировать еще более точно – не все спешат к этому процессу подключиться. Как вы оцениваете внутри армянскую оппозицию по отношению к этому процессу?
- Я хочу обратить внимание критиков на то, что, может быть, они немножко опоздали со своей критикой. Почему? Потому что я свою позицию четко высказал в концепте национальной безопасности Армении. Я свою позицию очень четко высказал на парламентских выборах. И наша партия – Республиканская партия – победила на этих выборах. Я свою позицию, очень четкую позицию, высказал на президентских выборах. Сейчас они стали критиковать вот конкретную политику или часть этой политики. Но скажу, что среди критиков есть люди, которые на самом деле считают, что нельзя установить какие-либо отношения с турками, пока они не признали геноцид.
- Вы так думаете?
- Я так не думаю, но я думаю, что среди критиков есть вот такие люди. И я считаю, что признание геноцида со стороны Турции не может быть предусловием. Если я считал бы это предусловием, то я не начал бы этот процесс. Но есть и многие люди, которые сейчас критикуют, но сами в свое время пытались это делать. А заключение мое такое: все зависит от результатов процесса. Будет он результативным – установим отношения, откроем границы, то сторонников будет гораздо больше. Нет – может быть, критики добавится. Но я то, что делаю, делаю с убеждением и выполняю волю своей команды.
- Я хотел вернуться к другой закрытой границе – к закрытой границе с Азербайджаном. Так получилось, что за последние пару месяцев, я вот в Ереване, после Баку – у меня свежие впечатления от того, что я услышал в Азербайджане. Мне очень интересно было бы узнать: а что вы видите в качестве возможных, конкретных подвижек в армяно-азербайджанском конфликте? Должно ли это быть сначала решение по вопросу о статусе Нагорного Карабаха? Или сначала – возвращение Азербайджану тех районов Азербайджанской ССР, которые не входили в Нагорно-Карабахскую автономную область, но сейчас находятся под армянским военным контролем? Что первично? Где здесь "яйцо", и где "курица" в армяно-азербайджанских отношениях, позволю себе так сформулировать вопрос?
- Последним событием в этом направлении на этом этапе стало совместное заявление президентов России, Соединенных Штатов и Франции, то есть стран сопредседателей Минской группы в Аквиле и публикация некоторых положений, так называемых "мадридских принципов", которые мы сейчас обсуждаем. Всем стало известна логика, которая заложена в основу нынешнего этапа урегулирования, то есть "мадридских принципов". Это проведение референдума по определению окончательного статуса Нагорного Карабаха, возвращение под контроль Азербайджана тех территорий, которые вы называли, и которые, и Карабах, и мы называем "зоной безопасности", и нормализация всех наших отношений.
- Каковы должны быть гарантии физической и политической безопасности Нагорному Карабаху, которые предопределили бы возможность того, что упомянутые эти территории вы вернете?
- Я думаю, что они неразделимы – политические гарантии и физические гарантии. Самая большая политическая гарантия – это хорошо отработанный и согласованный документ. В этом документе очень четко должно быть зафиксировано то, о чем мы договариваемся, чтобы потом на каком-то этапе ни у кого – ни у армянской стороны, ни у азербайджанской, ни у карабахской стороны – не было ни повода, ни причин для отказа от дальнейших действий или для эскалации.
- Или какой-то множественной интерпретации…
- Да, да. Поэтому если на самом деле логика такова, а мы другого не видели, что все элементы, все звенья этой цепочки выстраиваются от окончательного статуса Нагорного Карабаха, то я думаю, что мы добьемся успеха. Мы сейчас ведем переговоры на уровне президентов, на уровне министров иностранных дел, регулярно к нам приезжают сопредседатели. Приезжают в Армению, в Азербайджан, в Нагорный Карабах, мы уже имели много встреч с президентом Азербайджана, обсуждали несколько вопросов из "мадридских принципов". К нам присоединился в последнее время президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев, и мы с его помощью почти согласовали первый пункт, за что мы, конечно, ему благодарны, я от своего имени это говорю. И думаю, что мы должны, видимо, часто встречаться с президентом Азербайджана и продолжить обсуждение вот этих принципов. Президенты стран-сопредседателей поручили своим представителям на наше рассмотрение внести обновленный вариант "мадридских принципов". И если этот обновленный вариант на самом деле будет соответствовать духу и логике "мадридских принципов", то это хорошо. То есть, если в этом документе будут учтены результаты тех обсуждений, которые мы имели, тех пунктов, которые мы обсуждали. Но если этот документ будет называться обновлённым вариантом "мадридских принципов", но его логика и дух будет содержать новые идеи, ну, я думаю, что процесс сильно затянется. Поживём – увидим.
- Последнее уточнение, которое я хотел внести в армяно-азербайджанскую повестку дня для ее понимания внешним миром, в том числе телезрителями в России: мне во время такого же интервью с вашим азербайджанским коллегой Ильхамом Алиевым, буквально 2,5 месяца назад в Баку, пришлось обсуждать тему о том, а будут ли в этом референдуме либо плебисците, участвовать те азербайджанцы, которые когда-то жили в Нагорном Карабахе и потом покинули его по всем известным причинам. Какова ваша позиция на этот счет?
- Моя позиция много раз была озвучена, в том числе и Ильхаму Гейдаровичу Алиеву и сопредседателям, и она заключается в следующем – конечно, беженцы-азербайджанцы из Карабаха имеют полное право возвращаться в свои родные места, места проживания, но они это могут делать после определения окончательного статуса Нагорного Карабаха. Почему? Потому что не было еще ни одного подобного конфликта, где возвращение беженцев раньше срока не спровоцировало бы новые вспышки. А мы идем на решение – ради чего? Ради мира, ради стабильности, ради того, чтобы каждый человек знал, где он будет проживать.
- Последний мой вопрос касается российско-армянских отношений. Наконец-то, и до России мы с вами добрались. Где они? Куда идут? Поворотов за последние годы было много. В большинстве случаев повороты эти были в очень позитивную сторону. Куда дальше?
- Чем глубже, тем лучше. Мы всегда исходим из того, что Россия является нашим стратегическим союзником и надежным партнером. Мы всегда исходим из того, что за нашими плечами – много веков дружбы. Мы исходим из того, что эта дружба нужна армянскому народу, за российский народ скажут российские руководители, россияне, и что эта дружба имеет, конечно, еще неиспользованные резервы. Если говорить об экономической стороне – то напомню, что на первое число прошлого месяца в Армении действует 1300 предприятий, фирм с российским капиталом, что инвестиции в армянскую экономику дошли до 2,5 миллиардов долларов, и с учетом наших договоренностей по некоторым крупным проектам, я надеюсь, что в ближайший год-полтора эта цифра удвоится. У нас, в Армении, – более 40 школ, где есть классы с обучением на русском языке, у нас – университет целый, где обучается три тысячи студентов, и обучение ведется на русском языке. Во всех населенных пунктах Армении доступны все общенациональные телеканалы России, а четыре канала доступны любому гражданину Армении, без каких-либо приспособлений и без каких-либо дополнительных затрат.
- Я со своей стороны хочу сказать, что обратил внимание, что буквально за эти последние два года резко увеличилось количество дублирующих русских надписей в Ереване. Очень хочется эту политику поддержать. Желаю вам всяческих успехов на этом направлении! Спасибо за интервью!
- Спасибо.
