Глава МИД РФ Сергей Лавров получил майку сборной Бразилии от своего коллеги Карлоса Франсы. "Вести в субботу" тоже встретились с министром иностранных дел Бразилии.
- Господин министр спасибо за возможность встретиться.
- Это вам спасибо, господин Брилев, и вашим телезрителям.
- Странные времена. Несмотря на пандемию, к сожалению, нет особого международного сотрудничества. Но вы здесь. Почему?
- Взаимоотношения между Бразилией и Россией – это стратегические отношения. И Бразилия намерена развивать их и далее. Мы – партнеры в блоке БРИКС. Продолжим работать вместе в Совете безопасности ООН в период 2022-2023 годов. В сфере торгового взаимообмена мы уже достигли предпандемийного уровня. Уверен, что сможем развить его и сделать торговый поток еще более динамичным, чем сейчас. Мы возрождаем Бразильско-Российский форум предпринимателей. С обеих сторон – и с российской, и с бразильской – его возглавят новые сопредседатели. И мы утвердили на апрель в очной форме уже восьмую встречу высокого уровня в Рио-де-Жанейро, на которой будут премьер-министр России и вице-президент Бразилии.
- Это уже официально?
- Да, официально. Сбор назначен. И в этом году очередь Бразилии проводить встречу в Рио-де-Жанейро. Наша задумка состоит в том, что это была бы не только политическая встреча, но и бизнес-событие, на котором вместе оказались бы предприниматели.
- А говорят, что Россия и Бразилия – конкуренты.
- Я думаю, что мы можем хорошо дополнять друг друга, и уже говорил с Сергеем Лавровым в этом смысле. С одной стороны, безусловно, Бразилия – крупнейший поставщик в Россию сельхозпродукции – это мясо, соя, кукуруза и так далее. С другой стороны, Россия поставляет нам такие товары, как химические удобрения, которые так необходимы нашим плантациям. Также есть идея инвестиций российских компаний в бразильский бизнес по производству удобрений. Это очень хорошо для нас, потому что наряду с ростом рабочих мест это делает нас платформой для экспорта в другие страны Южной Америки. И это тем более возможно с учетом имеющихся поставок в Бразилию боливийского природного газа, который необходим при производстве удобрений. Иными словами, возможна локализация. Бразильские предприниматели, которые хотели бы инвестировать в России в производство скота и мяса курицы.
- А вы привиты?
- Да, я привит двумя дозами. Считаю важным быть защищенным, учитывая, как часто я путешествую. Мне это кажется очень важным.
- Всего полгода назад телевизионные экраны были полны жуткими кадрами, как в Бразилии была пиковая заболеваемость, как открывались новые кладбища. И вдруг все это исчезло. Что изменилось в коллективном сознании бразильцев?
- Президент Болсонару, который оказал мне честь, назначив руководителем нашего МИДа, сказал так: бразильцы хотят работу и вакцину. И эти две вещи взаимосвязаны. Восстановление экономики — это возможность работать. А для этого нужно здоровье. В Бразилии нет недостатка в тех, кто хочет прививаться. Федеральное правительство Бразилии уже распространило более 360 миллионов доз вакцины.
- Что покрывает почти все население.
- Практически да. На сегодня более 60% полностью привиты. И мы продолжаем поставлять более чем по 1 миллиону вакцин ежедневно.
- Я спрашиваю потому, что здесь всегда была культура вакцинации. Но неожиданно в коллективном мышлении населения что-то произошло за прошедший год. Несмотря на то, что наша страна – изобретательница первой вакцины, люди сомневаются, и процент прививающихся довольно низкий. Вы упомянули БРИКС. У этого блока есть будущее?
- Уверен, что у БРИКС есть будущее. С точки зрения бразильского президента и нашего министерства, в БРИКС совпадает множество интересов.
- В чем? К примеру, на "саммит за демократию" в Вашингтоне приглашены вы, не приглашены русские и китайцы. Также звана Индия. Есть еще какие-то критерии?
- Я не могу ответить на этот вопрос, потому что это зона ответственности США и это не имеет отношения к БРИКС. Но, с другой стороны, у БРИКС есть свое видение – в том смысле, что в этом блоке ценятся независимость, суверенитет и многополярность. И эти темы более чем важны для стран, входящих в этот альянс. Потому что мы – державы. Потому что у всех нас есть свой потенциал. Посмотрите даже и на внутренний потребительский рынок Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки. Все, что у нас есть, толкает нас вперед. И дает нам голос во внешнем мире. Это важный блок, и его надо сохранять. Но вы правы. В Бразилии, пожалуй, мы больше ценим Банк БРИКС, чем БРИКС, как политический центр. Многие бразильцы смотрят на БРИКС так: тут есть Новый банк развития, который объединяет сейчас уже и арабский мир, не говоря о самих странах-членах. Это поможет нам и развитию нашей инфраструктуры. Но не только это. Также этот блок способствует концентрации и международных политичеких сил.
- Недавно в Москве прошла российско-китайская дискуссия о переходе в торговле на рубли и юани вместо долларов. У Бразилии есть свой опыт с соседними странами – с Аргентиной, Парагваем и Уругваем, входящими в блок MERCOSUR. Но, насколько я знаю, торговля в национальных валютах ни разу не превысила 15%. Что препятствует торговле в национальных валютах?
- Это очень интересная и абсолютно современная дискуссия. И мы должны продвигать ее. Министр экономики Бразилии Пауло Гедес совсем недавно разъяснял нам (не уверен, что это было в прессе, но это было на семинарах), что со стороны аргентинского правительства во главе с Маурисио Макри была попытка провести идею о валютном союзе Аргентины и Бразилией. И есть такие переговоры (пусть пока они и не очень продвинулись) в блоке MERCOSUR – о возможности введения общей валюты. Равно как это сделано в Евросоюзе, нужно лишь выбрать центральный банк, например, в Бразилии, как у ЕС в Германии, и заниматься продвижением этого направления. Это интересная задача для экономистов, как определять уровень инфляции, процентную ставку. Правда состоит в том, что это требует тонкой настройки. Не думаю, что мы настолько близки к этому в случае с Аргентиной во главе с Макки и Бразилией во главе с Болсонару.
- А в случае России и Бразилии возможна торговля в рублях и реалах?
- Мы обсуждали с Лавровым, как упростить взаимосвязь между российским и бразильским банками.
- Центральными банками, точнее сказать.
- Да. И мы просили Центробанк Бразилии подготовить соответствующую бумагу.
- То есть вы не говорите "нет", вы говорите, что "может быть, но нужно больше времени"?
- Думаю, да. Тот, кто говорит "нет", не дипломат. Или вы знаете таких дипломатов?
- К сожалению, в последние пять-семь лет в глобальной международной политике слово "нет" звучало очень много раз.
- Бразилия – мировой игрок. Мы играем роль тех, кто стремится к тому, чтобы сделать жизнь проще. Бразилия была у истоков создания ООН в 1945 году.
- Больше того, именно бразильцы всегда первыми выступают на Генассамблее ООН.
- Именно. Мы сыграли важную роль при создании государства Израиль. Хотя в Бразилии довольно большая арабская диаспора. Нам бы хотелось работать так: быть страной, которая приводит к консенсусу, способствует сближению, и быть вместе со всем миром.
- В Совете безопасности ООН вам предстоит быть непостоянным членом.
- Да, при поддержке России, за что мы очень благодарны.
- Российская поддержка была решающей?
- По правде говоря, да.
- Но ведь есть страны вроде Индии, которые хотели бы стать постоянными членами Совбеза ООН.
- Это правда.
- Каковы горизонты этого стремления?
- Это дальние горизонты, они намного дальше, чем нам хотелось бы. И это зависит не только от нас. Не мы вносим это в повестку дня. Мы вот о чем думаем: в 1945 году в ООН входила 51 страна; двадцать лет спустя количество стран – непостоянных членов Совета безопасности ООН увеличилось с 6 до 10. И вот в ООН входят 193 страны. Мы считаем (и думаем, что Россия с этим согласна), что пока Совет безопасности не представляет имеющийся набор наций, хотя так было в 1945 году. Мир изменился. И изменился сильно. Поэтому мы можем подумать о концепции расширенного Совета безопасности. Для чего? Чтобы улучшить планетарную управляемость, чтобы привнести большую безопасность, чтобы поддерживать мир. То, что такая дискуссия идет, уже довольно важно.
- Постоянное членство без права вето?
- Быть членом без права вето – это что-то такое, что не означает поиск консенсуса.
- То есть постоянное членство с правом вето?
- Да, это так. Идея в этом.
- И через сколько лет это произойдет?
- Я не знаю. Я работал дважды в Боливии и видел такие прекрасные соглашения, как, например поставка боливийского газа в Бразилию или совместное возведение ГЭС "Итайпу" с Парагваем. Это ведь очень важные проекты с энергетической точки зрения. Но политически этих соглашений достичь было очень трудно. Иногда на это уходило по 40-50 лет. Но они же заключались! Это удается, если приложить совместный труд.
- Эх, господин министр, если бы все участники этой дискуссии относились к таким вопросам с вашим спокойствием, мы бы уже жили в совершенно другом мире. Чего не хватает в мировой политике, чтобы разговоры были такими, какой складывается у нас с вами?
- Я думаю, что есть сферы, где можно ускориться. Мне бы хотелось видеть другие скорости. Я об этом говорил с моим президентом Болоснару, что хочется, чтобы иные вещи не "ковыляли", а "пускались вскачь". Но, к сожалению, есть и та позиция, что на все свое время, на что-то "уходят поколения". Я у себя в министерстве повторяю две вещи, от которых, наверное, все устали там, но коли я сейчас в России и у меня есть новые слушатели, я повторюсь. Во-первых, в случае с бразильским внешнеполитическим ведомством мы имеем место, где уже 200 лет люди размышляют категориями национального суверенитета. Во-вторых, когда меня спрашивают о внешней политике Бразилии, об отличиях моей линии от линии моих предшественников, я говорю, что в Бразилии это одна непрерывная линия, которую от поколения к поколению лишь актуализирует наша дипломатия. С осознанием этого спокойствия и уверенностью и надо работать.
- Когда вы в следующий раз окажетесь в Рио-де-Жанейро, обратите внимание: там на берегу бухты стоит новая статуя. Ее установил там я. Это памятник адмиралу Беллинсгаузену, который обнаружил Антарктику. К ней и от нее он шел через Рио-де-Жанейро. Важно отметить, что его возвращение от Антарктиды в Россию через Бразилию совпало с рядом важных событий в истории вашей родины. Насколько мне известно, именно Беллинсгаузен доставил в Европу новость о том, что Бразилия стала независимой. То есть он совпал с принципиально важными событиями. Помимо сентиментальных соображений что может сегодняшняя Россия привнести в программу празднования 200-летия Бразилии?
- Мы хотим спроецировать на мир образ Бразилии, которая построена за очень короткое время. Что такое 200 лет? Китайцы на это скажут: "Вы еще дети".
- Да, и мы тоже довольно древние ребята.
- Да, в Европе есть такая тема. Мы считаем, что в Бразилия нам удалось создать деятельное общество. Мы развиваем нашу собственную культуру, которая включает индейские корни, но также впитала много традиций от иммигрантов из Африки и Европы.
- В том числе от русских. Недавно русская часовня открылась на юге Бразилии.
- Да, это очень-очень важно. Но у нас много и от итальянцев, от немцев, от португальцев.
- Много и японцев.
- И японцев.
- Их два миллиона, если не ошибаюсь.
- А ещё арабы, как я уже говорил. На сегодняшний день в Бразилии живет больше ливанцев, чем в самом Ливане. И еще израильтяне, которое составляют здесь одно из самых заметных сообществ: пусть их немного, но они вносят большой вклад и обладают выраженным мнением. И мы хотим показать, что мы – страна, в которой все люди могут жить в мире, не взирая на разницу в цветах идеологии и взглядов на мир. Мы – та страна, которая развивает и сельскохозяйственную культуру на высочайшем технологическом уровне, мы являемся поставщиком продуктов для всего мира. Нам нравится называть себя "всемирным супермаркетом". При этом производим мы все больше, а почвы и воды используем все меньше. Это такие богатства, которые надо беречь. В плане культуры у Бразилии и России тем более есть чем поделиться друг с другом. Единственная балетная школа Большого театра вне России находится в бразильском штате Санта-Катарина. Я сам был свидетелем открытия этой школы, когда в 90-е работал в нашей администрации президента. Событие было признано настолько важным, что такую школу открывал президент нашей страны. Туризм, безусловно, играет одну из важнейших ролей. Россия – прекрасная страна, полная красот. Москва становится все краше и краше, она тебя просто чарует! И вместе с тем в Бразилии есть свои пляжи, природные красоты. Кстати, пандемия лишь подчеркнула ценность природного туризма, и Бразилия может стать излюбленным пунктом назначения любителей такого отдыха.
- Когда мы станем чемпионами мира по футболу?
- О, это очень сложный вопрос. Мы тут в Бразилии тоже им задаемся. Мы недавно говорили с Сергеем Лавровым о возможности взаимообмена футбольными тренерами. Но лично я против этого предложения, потому что меньше всего хотелось бы видеть в России сильного противника.
- Я как-то записывал интервью с Пеле, и он мне сказал, что Россия станет чемпионом мира по футболу, когда Бразилия станет чемпионом мира по хоккею с шайбой.
- Мы всегда говорим о Пеле как о полубоге: с большим уважением, как о человеке, который сделал так много для Бразилии и продолжает делать. И сам по себе он прекрасный человек. Помимо того, что он – несомненно – один из величайшим спортсменов всех времен. Но схемы меняются. Конечно, в Бразилии работают тренеры из других стран. В таких клубах, как "Палмейрас" или "Фламенго". И благодаря этому огромному взаимообмену бразильские спортсмены теперь играют в европейских командах, например, в Италии.
- В том числе и в России.
- Да, и в России, конечно. Это делает соревнование более справедливым и умным. Мне бы хотелось посмотреть на финал чемпионата мира по футболу Бразилия – Россия у нас на "Маракане" или в Сочи.
- Да, это будет нашим компромиссом.
