О визите Барака Обамы в Москву говорил в эксклюзивном интервью "Вестям" министр иностранных дел России Сергей Лавров. По словам главы внешнеполитического ведомства, Россия будет вправе потребовать досмотра любого американского рейса, который будет осуществляться в рамках транзита военных грузов в Афганистан.
- Сергей Викторович, спасибо, что нашли время с нами поговорить в эти, в общем, два непростых для министра иностранных дел дня. Я вначале хочу вспомнить про слово "перезагрузка", которое очень часто звучит все это время. Ведь вы были первым, кто его услышал, когда Хиллари Клинтон вам подарила знаменитую кнопку. Вот наблюдая за тем, что сейчас происходит в Москве, довольны ли вы тем, как проходит перезагрузка?
- Что касается перезагрузки, это термин американский, американская администрация именно так охарактеризовала свою политику в отношении России, вернее ту политику, которую она хочет в отношении России выстраивать. И, думаю, что самым главным показателем того, что этот термин имеет под собой субстанцию, являются те заявления, которые сделал президент Обама уже находясь в Москве. Он об этом говорил в общих чертах и раньше, но в Москве он очень четко сказал, что переосмысливает, его администрация переосмысливает ситуацию в мире, переосмысливает те угрозы, которые необходимо парировать, и среди этих угроз главной является терроризм, распространение оружия массового уничтожения и все, что с этим связано. И главный вывод, к которому он приходит, – то, что эти угрозы Соединенные Штаты в одиночку парировать не смогут. Нужна коалиция государств единомышленников, и в этой коалиции Россия играет незаменимую роль. Я думаю, это самое главное, что можно вычленить из того анализа, который мы услышали об общем состоянии дел в мире и о роли, которую российско-американские отношения в мире могут сегодня сыграть. И президент Обама очень четко сказал, что его подход к международным делам будет отличаться от подхода предыдущей администрации прежде всего в том, что на мировой арене эта администрация будет действовать не через диктат, а через международное сотрудничество, в котором, повторю, России отводится незаменимая роль. Мы к этому готовы, собственно, мы к этому были готовы и все предыдущие годы, но, к сожалению, наталкивались на недопонимание со стороны Вашингтона. Безусловно, слова правильные, слова, которые мы разделяем, и рассчитываем, что эти слова будут переведены на язык практических действий, и Россия, повторю, готова к такому взаимодействию.
- Но теперь, что называется, от слов к делу. Понятно, что одна из ключевых тем этих переговоров – это СНВ, в этой связи известно, что документ, который президенты подписали накануне, удалось согласовать буквально в последний момент. В чем были трудности?
- Трудности были хотя бы в том, что беспрецедентно короткие сроки были отведены на подготовку этого документа. Поручение было дано президентами на их первой личной встрече в Лондоне 1 апреля, и хотя мы не подготовили полномасштабного договора, это вообще было бы нереально, но те понимания, которые в совместном документе, подписанном президентами уже вчера, были отражены, действительно предопределяют очень многое в будущем договоре и существенно облегчают дальнейшие разговоры о том, какие же конкретные параметры будут зафиксированы в новом документе. Прежде всего, это количественные параметры. Мы не договорились о том, какой предел будет установлен для носителей и боезарядов, но президенты зафиксировали в документе диапазон, в котором нам надо искать договоренности. Это, прежде всего, диапазон для носителей от 500 до 1100, и диапазон для связанных с этими носителями боезарядов от 1500 до 1675.
- Вот в этой связи, поскольку диапазон у носителей такой широкий, значит ли это, что предстоит преодолевать еще очень серьезные разногласия?
- Не разногласия. Предстоит искать баланс, предстоит искать паритет, и носители – это самое главное, действительно, потому что если есть боезаряды, но нет носителей, возможность каких-либо нежелательных действий сокращается. И мы выступаем за максимально возможное ограничение носителей, рассчитывая, что на переговорах заданная президентами планка, а планка действительно такая, что мы хотим существенно сократить и носители и боезаряды, будет взята. И мы будем добиваться максимально нижних уровней для носителей, ну и соответственно будем определяться по количеству боезарядов, которые с этими носителями связаны. Но помимо арифметики в этом документе, который президенты подписали, есть важнейшие принципы, на которые должен опираться будущий договор. Прежде всего, это необходимость учесть взаимосвязь между стратегическими наступательными и оборонительными вооружениями. Поэтому те, кто сомневался в способности такую взаимосвязь зафиксировать, в общем-то, ошибались в своих прогнозах. Во-вторых, подтверждено, что как и в ныне действующем договоре, в новом должно быть положение о неразмещении стратегических вооружений за пределами национальной территории. И в-третьих, после очень непростой переговорной работы удалось зафиксировать необходимость отразить в новом договоре тот факт, что стратегические вооружения вне ядерного оснащения, а над ними сейчас активно работают в Соединенных Штатах, влияют на стратегическую стабильность. Мы в итоге будем добиваться, чтобы эта тема была отражена более четко, не просто в контексте влияния ядерных вооружений стратегического характера на стратегическую стабильность, но и в плане учета по сути дела этого нового класса стратегических вооружений. Появление стратегических вооружений в неядерном оснащении на тех же носителях, на которых устанавливаться могут и ядерные боеголовки, безусловно, будет дестабилизировать ситуацию, поскольку национальные средства слежения не смогут различить, летит ли носитель с ядерной боеголовкой или с неядерной. Поэтому риск возрастает, и мы нашли понимание у американских партнеров в том, что касается необходимости этот риск преодолеть в новом договоре. Будем над этим работать.
- Одна из проблем, о которой говорили эксперты применительно к этому договору, это так называемый возвратный потенциал, и как раз здесь речь шла о Соединенных Штатах. Учтена ли эта проблема в документе, который подписан, или это тема будущих переговоров?
- Это тема будущего, возвратный потенциал связан именно с количеством носителей. Чем больше носителей, тем больше мы имеем возможности предполагать, что на эти носители могут быть установлены боеголовки, несмотря на то, что количество боеголовок тоже сокращается.
- Теперь, когда документ двумя президентами подписан, предстоят переговоры. Обычно такие переговоры занимали много лет, а сейчас осталось пять с небольшим месяцев. В каком вообще режиме это будет происходить?
- Я думаю, это будет происходить в очень плотном режиме. Обе стороны уже сформировали свои делегации, которые и подготовили проект совместного понимания, подписанный двумя президентами. Вы знаете, ведь с 1 апреля прошло очень мало времени, и то, что удалось зафиксировать основополагающие принципы договора, позволяет надеяться, что остающиеся непростые вопросы будут решены, потому что необходимо эти принципы перевести на договорный язык, но тем не менее есть все основания полагать, что мы эту работу к декабрю завершим. Такой настрой мы почувствовали и у американской команды, и самое главное, у президента Обамы. Президент Медведев со своей стороны тоже полностью такой настрой разделяет и считает, что все в наших силах и все в наших руках. Замечу, кстати, что мы ведь начали переговоры о новом договоре на замену ныне действующего еще с администрацией Буша, причем года за два до истечения срока полномочий той администрации, но наталкивались на нежелание вообще готовить что-либо юридически обязывающее. И прогресс, который мы сделали по сравнению с тем периодом за очень короткий срок, все-таки обнадеживает.
- Я так понимаю, что один из крупных успехов российской дипломатии в процессе подготовки этого документа – это то, что СНВ все-таки увязана теперь с американской идеей построить район ПРО в Европе. Если это так, то как именно эта увязка выглядит?
- В тех согласованных принципах, которые отражены в совместном понимании и подписаны президентами, зафиксирована необходимость в новом договоре учесть и отразить взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными системами. Ясно, что противоракетная оборона является оборонительной системой стратегического характера, и мы будем исходить из того, что если наши партнеры примут решение создавать американскую ПРО с глобальным охватом, то это безусловно будет ставить под большой вопрос перспективы дальнейшего сокращения стратегических наступательных вооружений. Они это прекрасно понимают. И они хотят, в отличие от администрации Буша, не упираться в односторонне принятые решения по созданию баз в Чехии и в Польше, они хотят проанализировать этот проект, третий позиционный район противоракетной обороны, и такой обзор они намерены завершить через пару-тройку месяцев, как президент Обама сообщил президенту Медведеву. Договорились, что по итогам этого обзора в Вашингтоне мы проведем консультации. И сегодня, и вчера мы подтвердили американскому руководству, президенту Обаме, что на столе переговоров по-прежнему остаются наши предложения, которые были выдвинуты еще в то время президентом Путиным два года назад, которые предполагают отказ от односторонних действий в этой области и налаживание многостороннего сотрудничества с участием и с Соединенных Штатов, и России, и европейских стран, начиная с совместного анализа ракетных угроз. На вчерашних переговорах в Кремле президент Медведев подтвердил эти наши предложения, кстати, они были развиты в больших деталях в марте этого года, когда мы встречались с Хиллари Клинтон, и у американской стороны есть наши развернутые предложения по налаживанию такого коллективного совместного анализа ракетных угроз и совместного же размышления над тем, какие меры, прежде всего политико-дипломатические, но и другие, могут быть разработаны, чтобы эти угрозы нейтрализовывать. Вчера в самый последний момент удалось договориться о принятии отдельного заявления по противоракетной обороне, которое, по крайней мере, опирается на те же принципы, о которых мы говорим, а именно принципы равноправного взаимоуважительного диалога с целью разработки методов, форм отслеживания и затем о нейтрализации ракетных угроз. Это относится к любой точке земного шара, где такие угрозы могут возникнуть, и где они могут представлять опасность для наших государств, для Европы и для других стран, которые разделяют задачу не допустить эскалации напряженности в мире.
- Мы помним, что до выборов Барак Обама не был, скажем так, горячим сторонником идеи развернуть третий район ПРО в Европе. После выборов его позиция стала чуть более острожной, теперь эта тема обсуждается в Москве. Как вам кажется, готовы американцы все-таки в перспективе вообще от этих планов отказаться или же это такая для них важная фишка, которая будет использована в ходе торга на переговорах, в том числе и по СНВ?
- Я очень надеюсь, что тот обзор, о котором нам американские партнеры сказали и который продолжается в Вашингтоне, завершится пониманием контрпродуктивности односторонних действий в этой сфере. И совместная работа, к которой мы приглашаем и которая в общем-то предусмотрена в принятом вчера заявлении президентов по противоракетной обороне на контрасте покажет выгоду от коллективных действий по сравнению с односторонними решениями, которые создают реальные риски для Российской Федерации, что бы ни говорилось о том, какие конкретно цели эти планы развертывания баз в Польше и в Чехии преследуют.
- Договоренности по транзиту, я так понимаю, тоже очень важная тема. В этой связи, если перевести с международно-правового на нормальный язык, о чем удалось договориться, увидим ли мы американских солдат, например, в России, или это будут только рейсы, железнодорожные грузы, как будет выглядеть транзит?
- Транзит только воздушный. В соглашении оговорено, что он может осуществляться и коммерческими рейсами, и рейсами военно-транспортной авиации Соединенных Штатов. В военно-транспортной авиации США планируют значительное количество рейсов – более четырех тысяч в год, это существенные объемы. Это много рейсов в любом случае, и мы заинтересованы в том, чтобы та коалиция, которая по мандату Совета безопасности ООН в Афганистане работала, снабжалась исправно и повышала свою эффективность. Я об этом еще пару слов потом скажу. Из тех вещей, которые в соглашении о транзите зафиксированы, выделю то, что мы согласовали абсолютно приемлемую для нас юридическую сторону дела. Юрисдикция Российской Федерации будет применяться во всех тех случаях, когда этого мы захотим, когда мы этого потребуем. У нас есть право попросить любой рейс приземлиться в Российской Федерации для проверки соответствия заявленных грузов тому, что реально находится на борту, а все эти процедуры прописаны, это юридически очень чистый и эффективный механизм, который акцептован американской стороной, и думаю, что он будет работать без сбоев. Железнодорожного транзита не предусматривается. У нас до вчерашнего соглашения были подобные соглашения о военном транзите с Францией, Германией и недавно подписали с Испанией. Сейчас готовим такое же с Италией. Они исправно выполняются. А железнодорожный транзит у нас предусмотрен только с Германией, но на практике он ни разу не применялся. Видимо, с вводом в действие соглашения о военном транзите с американцами потребности в международных силах содействия безопасности в Афганистане будут удовлетворяться эффективно, но, повторяю, у немцев есть возможность и железнодорожного транзита.
- Кроме просьбы посадить самолет для досмотра на территории России существуют ли другие механизмы досмотра, которые согласованы? Я так понимаю, что на этот счет была достаточно сложная дискуссия?
- Нет, нас интересовала только возможность, и она зафиксирована, попросить любой рейс, который движется в рамках этого соглашения, осуществить посадку для досмотра. В случае если американская сторона отказывается, то мы вправе отказать в самом рейсе.
- То есть в пунктах вылета наши инспекторы на американских базах досмотр не будут проводить?
- В этом нет необходимости. И процедуры, которые разработаны в соглашении для проверок путем посадок рейсов, нам представляются достаточными.
- Три главные темы мы с вами обсудили, какие еще темы в рамках двусторонних российско-американских отношений для этого визита ключевые?
- Я бы еще добавил, поскольку мы пока еще об Афганистане говорим, помимо соглашения о транзите президенты одобрили заявление по Афганистану, в котором сформулированы наши общие подходы вообще к решению проблем этой страны. К стабилизации Афганистана, к укреплению и обеспечению дееспособности его власти, его вооруженных сил, сил безопасности с тем, чтобы помогать афганцам все-таки брать ответственность за судьбу своей страны в свои руки. И там есть и сильные контртеррористические положения. Особо выделю положения, которые очерчивают спектр задач в сфере борьбы с наркотрафиком. Речь идет и должна идти, а как мы и договорились в этом заявлении, не только о размышлении, что лучше бороться с наркопосевами, уничтожать их или предоставлять афганским крестьянам какие-то возможности для культивирования альтернативных сельскохозяйственных продуктов. Но мы записали вещи, о которых Россия давно говорит и не находила такого четкого понимания и отклика, – о необходимости и лаборатории уничтожать, то есть уничтожать производство наркотиков. Не выращивание наркокультур, а производство самих наркотиков, и очень важный момент – зафиксирована необходимость пресечь поставки прекурсоров в Афганистан, поскольку героин без прекурсоров изготовить невозможно, а прекурсоры в Афганистане отсутствуют, они поступают в основном из европейских стран. И, наверное, на территории европейских стран гораздо легче наладить контроль, чем внутри Афганистана. Эта тема прекурсоров – техническая, но она имеет огромное значение с точки зрения пресечения производства героина. Вот это заявление, думаю, нам поможет более эффективно двигаться по этим направлениям, как и двигаться в плане политической поддержки усилий самих афганцев по стабилизации обстановки.
- Одна из вечных тем отношений России и США – это поправка Джексона-Вэника. Я знаю, что сегодня за завтраком Обамы и премьер-министра Путина эта тема обсуждалась. Что говорили?
- Она обсуждалась и вчера во время переговоров президента Обамы и президента Медведева. Она была затронута не нами в разговоре. Президент Обама признал, что это, в общем-то, теперь уже проблема американской стороны. Все мыслимые и немыслимые сроки с того момента, как сняты были все ограничения на эмиграцию из Советского Союза, из России в Израиль, да и в любую другую страну, прошли. А эти условия отмены поправки менялись несколько раз. То это были куриные окорочка, и помните, как Щаранский, уже будучи в правительстве Израиля, когда его спросили об этом, сказал, что это вообще не поддается никакому пониманию, и не за американскую же курятину я провел несколько лет в советской тюрьме. Ну вот ситуация по-прежнему там, где она есть. Президент Обама понимает всю неловкость, так мягко скажем, американской стороны в этом вопросе и заверил, что снятие этой поправки будет одним из приоритетов его администрации. Но я бы очень хотел надеяться, что так оно и произойдет. Не потому, что мы испытываем какие-то практические неудобства, поскольку ежегодно президент США подвешивает практическое применение этой поправки, но в принципиальном плане это, конечно, ну не очень прилично со стороны мощного государства через Конгресс слышать заявление о том, что не надо снимать эту поправку, пока мы не добьемся от России уступок, скажем, в снятии ограничения на поставки мяса.
- Которые, кстати, сняты.
- Они были сняты после того, как американцы предоставили всю информацию, о которой мы их просили. Но ведь такие случаи могут возникать и в будущем. Понимаете, все эти пандемии, эпидемии, они периодически появляются, никто от этого не застрахован. И если в очередной раз что-то подобное произойдет, и мы просто из необходимости обеспечить здоровье наших граждан опять тормознем экспорт, будь то из Америки, будь то из какой-то другой страны, где тот или иной вирус проявится, и нам опять будут говорить, что преодолейте эту проблему, и потом мы будем рассматривать снятие Джексона-Вэника. Наверное, это будет неправильно. И недавно слышал, что кто-то в Соединенных Штатах, в Конгрессе, по-моему, стал говорить о том, чтобы отменить поправку Джексона-Вэника, но сохранить предусмотренные ей ограничения уже вне связи с изначальной причиной, вне связи с проблемой эмиграции евреев из Советского Союза. Если по этому пути пойдут наши американские партнеры, но в данном случае американский Конгресс, это будет, конечно, прискорбно.
- То есть так модернизировать поправку было предложено, да?
- Ну, подвести под нее другой фундамент, который на веки вечные можно использовать.
- Спасибо большое за ваше время и за ваши ответы, Сергей Викторович.
- Спасибо вам.
