В США обсуждается вопрос о злоупотреблениях администрации Джорджа Буша в рамках войны с терроризмом. Подробнее ою этом в интервью телеканалу "Вести" рассказал ведущий эксперт Американского фонда наследия по вопросам России, Евразии и Международной энергетической безопасности Ариэль Коэн.

В США обсуждается вопрос о злоупотреблениях администрации Джорджа Буша в рамках войны с терроризмом. Это касается прослушивания телефонов американских граждан, применение пыток, жестокое обращение с заключенными. Об этом в интервью телеканалу "Вести" подробнее рассказал ведущий эксперт Американского фонда наследия по вопросам России, Евразии и Международной энергетической безопасности Ариэль Коэн.

- Господин Коэн, здравствуйте! Как вы относитесь к идее подобного расследования?

- С одной стороны я понимаю, что нельзя допускать, чтобы государство бесконтрольно вмешивалось в жизнь своих граждан. Граждане защищены конституцией, а в Соединенных Штатах есть очень мощная традиция защиты частной жизни, права на переписку, на свободное выражение своих мнений и так далее. С другой стороны, Соединенные Штаты 11 сентября 2001 года подверглись жуткой террористической атаке, от которой погибли три тысячи американцев. И поэтому администрация Джорджа Буша стала принимать достаточно жесткие меры, в том числе прослушивание телефонных разговоров за границей, особенно когда на другом конце провода был не американский гражданин, просмотр банковских счетов и так далее. Сегодня, поскольку демократы контролируют обе палаты Конгресса, пытатются создать некую, как ее называют здесь, комиссию правды. Ну, само название звучит, как что-то от Джорджа Оруэлла. Такие комиссии существовали после военных режимов в Чили, в Аргентине и занимались преступлениями и нарушениями, которые в этих странах проводили военные хунты, когда были у власти. Ничего похожего в Соединенных Штатах не было, слава Богу, и не будет. Поэтому то, что пытаются сейчас сделать демократы, мне кажется, может очень сильно подорвать способность нашей страны к самозащите против терроризма и защите от внешних угроз. Кстати говоря, в Соединенных Штатах службы внутренней безопасности, как ФСБ, как таковой нет; есть Федеральное бюро расследований, это, в общем-то, полицейские, которые готовят доказательную базу для судов. Но в любом случае для защиты от угроз внешних и внутренних необходимо, чтобы у разведки и спецслужб были определенные полномочия, которые не должны выходить из рамок конституционной защиты прав граждан.

- Но при всем при этом, господин Коэн, вы часто путешествуете и путешествовали, когда Джордж Буш был при власти. Скажите, вас это как гражданина США никак не трогало, что возможно, когда вы говорили с нами по телефону за границей, вас прослушивали?

- Вы знаете, я вырос в Советском Союзе, поэтому меня это, в общем-то, особенно не напрягало. Если ценой этого прослушивания будет поимка террористов, которые пытаются, не дай Бог, взорвать самолет или запустить гражданский авиалайнер в небоскреб, ну, наверное, та цена, за которой мы не постоим.

- Хорошо. Скажите, есть ли какие-нибудь данные, сколько вообще людей пострадало от действий таких вот администрации Джорджа Буша в рамках войны с террором, и готовы ли эти граждане, которые пострадали, заявить об этом и как-то отстаивать свои права?

- Смотрите, после террористических актов 11 сентября было арестовано и службы безопасности поймали несколько десятков ячеек и террористов. То есть были люди, которые готовили нападение на военные базы, на порт Кеннеди в Нью-Йорке, на хранилище бензина, которое они пытались поджечь. Были минимальные теракты, например, обстрел израильской авиалинии Эль-Аль в аэропорту Лос-Анджелеса, то есть кого-то все-таки поймали и посадили. Кто невинно пострадал? Я думаю, может быть это единицы или в низких десятках это исчисляется. Безусловно, эти люди имеют право за защиту, и, насколько мне известно, никого из Соединенных Штатов в тюрьму на базе Гуантанамо на Кубе не отправили. То есть все, кто были в Америке, получили защиту своих прав в американских судах.

- Но при этом те, кто были, например, из Германии, из других государств такой защиты не получили, насколько я знаю?

- Да, но, честно говоря, мне как бывшему юристу достаточно не понятно, как людей отвезли на эту базу, посадили. Хотели создать военные суды - что-то типа военных трибуналов, судить их таким образом. И это не получилось. И в обычных судах их не судили. Но сейчас вот отпускают. А многие их тех, кого отпускают, потом возвращаются к своей террористической деятельности и становятся рецидивистами. Мне, честно говоря, несколько тут смешно, потому что Россия пострадала от терроризма не меньше, чем Соединенные Штаты, может быть кто-то скажет, что и больше, и в России применялись достаточно жесткие меры борьбы с терроризмом, особенно на Северном Кавказе. А у нас получается, что я тут такой ястреб, а вы как бы ну не защищаете, конечно, этих террористов, но стоите на страже их гражданских прав.

- Нет, все правильно, господин Коэн, я имел в виду не тех, кто действительно возвращается, и такие факты известны - что очень многие из тех, кто содержались на Гуантанамо, возвращаются обратно к той противозаконной деятельности. Я имею в виду тех, кто были удержаны незаконно. Хорошо, давайте допустим, что если вдруг эта комиссия начнет действовать и начнется расследование, как вы думаете, воспользуется ли Джордж Буш своей возможностью, которая предполагает ему конституция, наложить право вето не это?

- Джордж Буш не может наложить вето, потому что он не президент. Если 60 голосов в Сенате собирают против вето, это вето преодолевается. Наложить вето сможет Барак Обама. Будет ли он накладывать это вето? Скорее всего, не будет, потому что если сейчас реально можно обвинить высокопоставленных республиканцев в нарушении закона и конституции, это очень усилит демократов и лично президента Обаму. Более того, я думаю, что есть люди, которые занимают позицию в Конгрессе, включая спикера Нэнси Пелоси и включая конгрессмена Уайтхауса, который пытается на этом сейчас сделать политическую карьеру, которые готовы выплеснуть ребенка с водой из купели, если вы мне позволите такую метафору. Почему? Потому что ослабляя спецслужбы, мы таким образом можем вызвать или пригласить следующую атаку. Это очень опасно. Эти люди играют с огнем, но при этом они смотрят на свою как бы базу избирателей, которые хотят наказать высокопоставленных чиновников и политических назначенцев из администрации Буша. Может быть, и самого Буша. И у Буша будет защита, например, пятая поправка к конституции, когда он может отказаться давать показания против самого себя. И второе: то, что я видел уже в юридических документах, - они сравнивали ситуацию, они, чиновники администрации Буша, включая его министерство юстиции, сравнивали ситуацию после нападения 11 сентября с вторжением вражеской армии. А поскольку у солдат вражеской армии нет конституционной и правовой защиты, то таким образом эти террористы становились на одну доску с вражеской армией. Более того, поскольку они не были в форме и не воевали, это были бандформирования – как это по-русски называется. Они, по мнению юристов администрации Буша, не подпадали под защиту Женевских конвенций, то есть их можно было содержать, как это делалось в Гуантанамо, не допуская к ним Красный крест и так далее. Тут будет очень интересная юридическая коллизия, конечно, если это дойдет до суда. Это будет политическая баталия, потому что республиканцы, конечно же, будут говорить: ребята, вы нас возвращаете к ментальности, к ситуации, которая существовала на 10 сентября 2001 года, то есть до войны с террором.

- Что ж, будем наблюдать, как будет развиваться ситуация. Господин Коэн, спасибо за ваши ответы.