Олег Бакланов, один из трех ныне живущих членов ГКЧП, который на момент совершения государственного переворота был министром общего машиностроения СССР и курировал оборонную и космическую промышленность, в цикле программ "ГКЧП. 25 лет спустя".Олег Бакланов, один из трех ныне живущих членов ГКЧП, который на момент совершения государственного переворота был министром общего машиностроения СССР и курировал оборонную и космическую промышленность и ракетно-ядерное вооружение, в цикле программ "ГКЧП. 25 лет спустя" рассказал о событиях августа 1991 г. и о том, что не удалось ГКЧП объяснить гражданам СССР.
- Олег Дмитриевич, большое спасибо за то, что нашли время для нас принять нас сегодня здесь. Наш разговор, в принципе, должен быть приурочен к годовщине распада Советского Союза, к событиям 19 августа 1991 года и последующих за этим драматичных событий для нашей страны. Ну, вот так получилось, что у нас на столе лежат книги о космосе? Это, в принципе, объясняет род ваших занятий, ваших интересов в последние 25 лет. Тогда давайте о космосе и начнем. Как вы думаете, что произошло в отрасли за эти 25 лет: удалось ли нам удержать или вернуть себе лидирующие позиции, завоеванные в советское время?
- Я вижу такие задачи. Мы должны сейчас, по-крупному если говорить, мы должны сейчас создавать технику, мы технари. Я вот считаю себя технарем и моих коллег. Мы должны создавать комфортные условия для пребывания в космосе человека. Поэтому мы сейчас работаем в размерности 70-летней давности. Мы до сих пор летаем на королёвской "семёрке" (Р-7 - прим. ред.). Это самая надёжная в мире ракета. Но ей 70 лет, вы понимаете? Мне стыдно, что мы до сих пор не сделали ракету лучше королёвской.
- Удобней для человека, для космонавта, вы имеете в виду?
- Ну, кроме того, что она на опорную орбиту - это 200-300 километров - выводит всего-навсего, со всякими там бантиками, примочками и прочее, и прочее, порядка 10 тонн. А 25 лет тому назад Россия продемонстрировала ракету, которая вынесла за один пуск 105 тонн на опорную орбиту. И, к сожалению, наш тогдашний президент Горбачев, которого я за это, за этот поступок не уважаю, и он знает, потому что он говорил так: "Ты один раз плюнешь в космос - и сразу миллиарды летят". А я говорил ему: "Михаил Сергеевич, в космос плевать грех, там вы можете зацепить Бога". Понимаете. И он не понимал, что это такое. Он не понимал и ушел, не понимая, что это такое. Что такое космос. Это наше будущее.
- Проект "Буран", который называют одним из дорогостоящих∎
- Да, да, да, куда делся этот экспонат? Ему 30 лет. Вот он у меня есть такой, у Лужкова остался, и еще один есть экземпляр. Вот этот проект.
- "Буран"?
- Да, вот этот вот он "Буран", вот он. Вот он садится, без экипажа.
- Олег Дмитриевич, расскажите, почему не состоялся этот проект?
- А потому что Горбачев прекратил финансирование. Видимо, по просьбе американцев. Потому что они до сих пор такого не могут сделать.
- А, что, тогда противостоять ему не было никакой возможности?
- Ну, президент! Он дал команду своим финансистам прекратить финансирование. И решения не было коллегиального.
- Тогда он еще не был президентом, он еще был генеральным секретарем.
- Ну, какая разница? Не в лоб, так по лбу.
- Почему думаете, что по просьбе американцев? Вы думаете, что он действительно был связан каким-то образом со спецслужбами, с американским правительством?
- У меня нет доказательств. Сейчас, когда он уже откровенно сказал, что он враг был коммунистического строя, вот там где-то проболтался сам, вошел в раж, понимаете. Что он, так сказать, слушал свою жену-покойницу. А она, видимо, тоже имела определенные виды на это, так сказать. А он человек без стержня - мой сейчас уже анализ всего того, что я сейчас знаю, - он человек без стержня.
- А тогда он производил такое впечатление?
- Нет. Тогда он был в динамике. Вот я это начал чувствовать тогда, когда он начал гробить вот эти наши космические работы.
- Может быть, просто не понимал? Вот вы говорите тоже, что.. Или кто-то им управлял все-таки?
- Вот, вот, или - или. Ну, если не понимал, так тоже вроде бы не место быть руководителем. Ну, мы сами виноваты. Я не снимаю с себя вины.
- Есть какой-то день или момент в истории, в вашей истории, в вашей личной истории, в истории страны, который вы хотели бы изменить? Когда вы что-то сделали бы иначе? И это могло повернуть все по-другому?
- Я не могу вам сказать. Мне, понимаете, мне не приходилось выбирать. Я могу сказать вам, что во время войны я не рассчитывал остаться живым, потому что мы были, так сказать... В 1941 году Европа, просвещенная Европа под музыку Адольфа Гитлера явилась к нам в Харьков, и итальянцы пришли, и французы были в войсках, и немцы были, и прибалты были. И они нас за людей не считали. Они нас считали "русиш швайн". Вот, "хенде хох" - и других разговоров не было.
- Вот вы сказали, Олег Дмитриевич, что в 1941 году, во время войны, вы не рассчитывали остаться в живых. Но тем не менее Богу, судьбе было угодно решить по-своему, да. А еще были такие переломные моменты у вас в жизни? А в 1991 году, это был для вас этот период в жизни, вот эта драма, которая происходила со страной?
- В 1991 году я встал на защиту нашего государства. Единственное, знаете, по-моему, у Ленина есть, что "должны быть кулаки у революции". И ведь Советский Союз погиб не потому что, там, значит, а потому что была проявлена мягкотелость.
- А надо было с кулаками?
- Надо было изолировать 50 человек, не убивать - изолировать. И объяснить народу, что мы хотим. Больше ничего. Но мы не смогли это сделать.
- А не страшно было тогда, потом?
- А чего страшного? Чего?
- А говорили, что вас к высшей мере приговорят.
- Ну, и что, что высшая мера.
- Тогда не было?
- Ну, ну, страшно. С одной стороны, страшно.
- А сейчас вы так же бы поступили? Все то же самое бы сделали?
- Так бы поступил. Ну, лучше бы поступил. Я бы, так сказать, я ведь там был не старший.
- Как, по-вашему, вы сказали, нужно было объяснить народу. А почему народ тогда поддержал или не поддержал, вот по вашим ощущениям? У меня свои ощущения, мне было тогда 15 лет в 1991 году. Я помню, что реакция родителей, реакция друзей, близких, хотя мы были не в Москве, она была скорее против ГКЧП. Потому что не понимали. Всем так хотелось свободы, всем так хотелось воздуха, а этого воздуха уже не хватало. А вы чувствовали, что этого воздуха не хватало?
- Вы знаете, я, как вам сказать, я не чувствую, никогда не чувствовал, что воздуха не хватало. Я работал сидя, не мог сидеть – лежа работал. Не мог стоять – опять лежа работал.
- А почему же люди тогда думали по-другому? Почему они не доверяли?
- Не знаю.
- Не знаете? И совсем не думали?
- Ну, я не хочу врать или придумывать какие-то сказки. Я не понимаю почему. Как можно было оболванить, понимаете, вот такое количество народа. Видимо, были допущены какие-то ошибки, и не было гибкости какой-то, не было правды в наших делах. Не доводили до сознания народа. Вот. А сейчас, а сейчас вот мне говорят, что уже, теперь все говорят, что как же так, мы потеряли? Ну, так что, народ все-таки - это инертная масса, понимаете, инерционная система.
И вот в этом смысле тут какие-то есть у руководства, у любого руководства. Вы посмотрите, что делается в Европе сейчас? Это же позорище, что делается. Они, европейцы, ну, чем вы кичитесь в надменной Европе, что вы создали после Греции и Рима? Советский Союз - это же, на базе Советского Союза родилась Россия. Россия чем славится по сравнению с другими земными цивилизациями? Тем, что она более 100 народов и народностей в себя взяла. Поэтому и появился Советский Союз на базе России. И Россия сейчас продолжает существовать, как бы кому-то хотелось или не хотелось.
- Большое спасибо за этот разговор!
Ровно 25 лет назад в августе 1991 г. в СССР произошла попытка государственного переворота. Государственный комитет по чрезвычайному положению объявил о том, что берет в свои руки всю власть в стране.
- Я вижу такие задачи. Мы должны сейчас, по-крупному если говорить, мы должны сейчас создавать технику, мы технари. Я вот считаю себя технарем и моих коллег. Мы должны создавать комфортные условия для пребывания в космосе человека. Поэтому мы сейчас работаем в размерности 70-летней давности. Мы до сих пор летаем на королёвской "семёрке" (Р-7 - прим. ред.). Это самая надёжная в мире ракета. Но ей 70 лет, вы понимаете? Мне стыдно, что мы до сих пор не сделали ракету лучше королёвской.
- Удобней для человека, для космонавта, вы имеете в виду?
- Ну, кроме того, что она на опорную орбиту - это 200-300 километров - выводит всего-навсего, со всякими там бантиками, примочками и прочее, и прочее, порядка 10 тонн. А 25 лет тому назад Россия продемонстрировала ракету, которая вынесла за один пуск 105 тонн на опорную орбиту. И, к сожалению, наш тогдашний президент Горбачев, которого я за это, за этот поступок не уважаю, и он знает, потому что он говорил так: "Ты один раз плюнешь в космос - и сразу миллиарды летят". А я говорил ему: "Михаил Сергеевич, в космос плевать грех, там вы можете зацепить Бога". Понимаете. И он не понимал, что это такое. Он не понимал и ушел, не понимая, что это такое. Что такое космос. Это наше будущее.
- Проект "Буран", который называют одним из дорогостоящих∎
- Да, да, да, куда делся этот экспонат? Ему 30 лет. Вот он у меня есть такой, у Лужкова остался, и еще один есть экземпляр. Вот этот проект.
- "Буран"?
- Да, вот этот вот он "Буран", вот он. Вот он садится, без экипажа.
- Олег Дмитриевич, расскажите, почему не состоялся этот проект?
- А потому что Горбачев прекратил финансирование. Видимо, по просьбе американцев. Потому что они до сих пор такого не могут сделать.
- А, что, тогда противостоять ему не было никакой возможности?
- Ну, президент! Он дал команду своим финансистам прекратить финансирование. И решения не было коллегиального.
- Тогда он еще не был президентом, он еще был генеральным секретарем.
- Ну, какая разница? Не в лоб, так по лбу.
- Почему думаете, что по просьбе американцев? Вы думаете, что он действительно был связан каким-то образом со спецслужбами, с американским правительством?
- У меня нет доказательств. Сейчас, когда он уже откровенно сказал, что он враг был коммунистического строя, вот там где-то проболтался сам, вошел в раж, понимаете. Что он, так сказать, слушал свою жену-покойницу. А она, видимо, тоже имела определенные виды на это, так сказать. А он человек без стержня - мой сейчас уже анализ всего того, что я сейчас знаю, - он человек без стержня.
- А тогда он производил такое впечатление?
- Нет. Тогда он был в динамике. Вот я это начал чувствовать тогда, когда он начал гробить вот эти наши космические работы.
- Может быть, просто не понимал? Вот вы говорите тоже, что.. Или кто-то им управлял все-таки?
- Вот, вот, или - или. Ну, если не понимал, так тоже вроде бы не место быть руководителем. Ну, мы сами виноваты. Я не снимаю с себя вины.
- Есть какой-то день или момент в истории, в вашей истории, в вашей личной истории, в истории страны, который вы хотели бы изменить? Когда вы что-то сделали бы иначе? И это могло повернуть все по-другому?
- Я не могу вам сказать. Мне, понимаете, мне не приходилось выбирать. Я могу сказать вам, что во время войны я не рассчитывал остаться живым, потому что мы были, так сказать... В 1941 году Европа, просвещенная Европа под музыку Адольфа Гитлера явилась к нам в Харьков, и итальянцы пришли, и французы были в войсках, и немцы были, и прибалты были. И они нас за людей не считали. Они нас считали "русиш швайн". Вот, "хенде хох" - и других разговоров не было.
- Вот вы сказали, Олег Дмитриевич, что в 1941 году, во время войны, вы не рассчитывали остаться в живых. Но тем не менее Богу, судьбе было угодно решить по-своему, да. А еще были такие переломные моменты у вас в жизни? А в 1991 году, это был для вас этот период в жизни, вот эта драма, которая происходила со страной?
- В 1991 году я встал на защиту нашего государства. Единственное, знаете, по-моему, у Ленина есть, что "должны быть кулаки у революции". И ведь Советский Союз погиб не потому что, там, значит, а потому что была проявлена мягкотелость.
- А надо было с кулаками?
- Надо было изолировать 50 человек, не убивать - изолировать. И объяснить народу, что мы хотим. Больше ничего. Но мы не смогли это сделать.
- А не страшно было тогда, потом?
- А чего страшного? Чего?
- А говорили, что вас к высшей мере приговорят.
- Ну, и что, что высшая мера.
- Тогда не было?
- Ну, ну, страшно. С одной стороны, страшно.
- А сейчас вы так же бы поступили? Все то же самое бы сделали?
- Так бы поступил. Ну, лучше бы поступил. Я бы, так сказать, я ведь там был не старший.
- Как, по-вашему, вы сказали, нужно было объяснить народу. А почему народ тогда поддержал или не поддержал, вот по вашим ощущениям? У меня свои ощущения, мне было тогда 15 лет в 1991 году. Я помню, что реакция родителей, реакция друзей, близких, хотя мы были не в Москве, она была скорее против ГКЧП. Потому что не понимали. Всем так хотелось свободы, всем так хотелось воздуха, а этого воздуха уже не хватало. А вы чувствовали, что этого воздуха не хватало?
- Вы знаете, я, как вам сказать, я не чувствую, никогда не чувствовал, что воздуха не хватало. Я работал сидя, не мог сидеть – лежа работал. Не мог стоять – опять лежа работал.
- А почему же люди тогда думали по-другому? Почему они не доверяли?
- Не знаю.
- Не знаете? И совсем не думали?
- Ну, я не хочу врать или придумывать какие-то сказки. Я не понимаю почему. Как можно было оболванить, понимаете, вот такое количество народа. Видимо, были допущены какие-то ошибки, и не было гибкости какой-то, не было правды в наших делах. Не доводили до сознания народа. Вот. А сейчас, а сейчас вот мне говорят, что уже, теперь все говорят, что как же так, мы потеряли? Ну, так что, народ все-таки - это инертная масса, понимаете, инерционная система.
И вот в этом смысле тут какие-то есть у руководства, у любого руководства. Вы посмотрите, что делается в Европе сейчас? Это же позорище, что делается. Они, европейцы, ну, чем вы кичитесь в надменной Европе, что вы создали после Греции и Рима? Советский Союз - это же, на базе Советского Союза родилась Россия. Россия чем славится по сравнению с другими земными цивилизациями? Тем, что она более 100 народов и народностей в себя взяла. Поэтому и появился Советский Союз на базе России. И Россия сейчас продолжает существовать, как бы кому-то хотелось или не хотелось.
- Большое спасибо за этот разговор!
