Конкретных обсуждений проекта Конституции Украины не было. После избрания президент Петр Порошенко обещал внести изменения в Основной закон страны. В связи с этим утверждение украинских властей о принятии всевозможных мер для нормализации ситуации можно назвать некорректным, так как дискуссия отсутствовала, считает глава МИД России Сергей Лавров. Об этом он рассказал в интервью "Вестям в субботу".
- Сергей Викторович, как Вам кажется, у Украины стало больше шансов на мир или меньше в связи с последними событиями?
— Если бы что-то зависело от нас и от большинства наших европейских партнеров, ответ был бы, что больше. Но еще есть игроки в лице украинской стороны, а она неоднородна. Думаю, президент Петр Порошенко хотел бы понизить градус напряженности и продолжить перемирие, но в украинской власти есть и другие силы, например, радикалы, которые по-прежнему контролируют или очень тесно взаимодействуют с ультранационалистами, у которых в руках оружие. Это и "Правый сектор", и батальоны Коломойского, и прочие весьма серьезные группировки, которые не подчиняются центральному командованию, Верховному главнокомандующему Украины. Конечно же, еще есть партнеры за океаном, наши американские коллеги, которые, судя по многочисленным свидетельствам, все-таки предпочитают подталкивать украинское руководство по пути конфронтации.
— В этой связи — цитата из Порошенко на парламентской ассамблее Совета Европы, где он сказал: "Россия абсолютно ничего не делает для умиротворения". В следующем предложении звучит фраза о том, что со стороны Донецкой и Луганской народных республик есть готовность к переговорам. И Зурабов находится на этих переговорах. Куда уж большее участие? Донецкая и Луганская народные республики прислушиваются к голосу Москвы или они самостоятельные игроки?
- Прислушиваются, насколько я понимаю. Одним из подтверждений этого является то, что были освобождены члены миссии ОБСЕ, которые удерживались на юго-востоке. Это было сделано в ответ на призыв Патриарха Кирилла и призыв российского руководства, который был сделан по итогам встреч с президентом Швейцарии, действующим председателем ОБСЕ. Есть основание полагать, что и по другим аспектам нашей позиции в отношении кризиса на Украине нас слышат, но это отнюдь не означает, что все наши призывы сразу же берутся к исполнению. Люди там имеют свое собственное видение. Это их земля. Они хотят быть ее хозяевами, хотят договориться с центральными властями Украины о том, на каких условиях это можно сделать так, чтобы не было никаких конфликтов "загружено" в эти договоренности. И именно ради этого консультации призваны создать условия для полноценных переговоров. Говорить о том, что Россия ничего не делает для продвижения мирного процесса, — это лукавство, и я надеюсь, что это сделано не для того, чтобы понравиться тем на Западе, кто хочет конфронтационного сценария.
— Когда появились первые картинки с этих консультаций, многие ахнули даже не на предмет участия в них экс-президента Кучмы, Михаила Зурабова — там вдруг появился Виктор Медведчук. Все, кто внимательно следил за развитием событий прошлой осенью помнят, как Медведчук приезжал к Владимиру Владимировичу Путину. Они оба увлекаются дзюдо. Это не чужой для Москвы человек. По чьей инициативе он появился как соучастник переговоров?
- По предложению Петра Алексеевича Порошенко и с согласия других участников процесса. Медведчук получил статус посредника и после встреч с президентом Украины направился на юго-восток, где стал согласовывать параметры и условия контакта для консультаций.
— То есть его предложил Киев?
- Безусловно, без согласия Киева здесь едва ли о чем-то можно было вести речь. Он находится в хорошем контакте и с нами, он хорошо известен в России. У него хорошие связи практически со всеми политическими силами на Украине. Думаю, Медведчук — та фигура, которую необходимо поддерживать.
- С изменениями в украинскую Конституцию, которые предлагает Порошенко, получается "красивая" история.
- Анонсировав их в Страсбурге, Петр Порошенко заявил, что этот проект также вносится в Верховную Раду, но дискуссия по нему будет позже. Сразу после вооруженного переворота была создана некая парламентская комиссия в Верховной Раде по подготовке изменений в Конституцию Украины. Мы постоянно призывали к тому, чтобы она работала открыто, а не келейно. Более того, когда 17 апреля в Женеве состоялась встреча в формате Россия — США — Евросоюз — Украина, в заявлении, которое там было принято, прямо говорилось, что конституционный процесс будет инклюзивным.
— То есть будет включать в себя представителей восточных регионов?
- То есть в нем должны участвовать все. Он будет подотчетным и транспарентным. Но ни инклюзивности, ни подотчетности, ни транспарентности мы не увидели. Верховная Рада эту комиссию создала, но не получила никакого продукта от этой комиссии. И вдруг некий проект Конституции всплыл в Венецианской комиссии в Совете Европы в Страсбурге с просьбой его прокомментировать. Венецианская комиссия, насколько я сумел выяснить, сказала, что комментирует уже готовые продукты, поэтому попросила объяснить статус этой бумаги. Тогда украинцы забрали ее и сказали: "Мы вам потом новую пришлем".
— Даже не объяснив, от кого она, — от Турчинова, Порошенко или Верховной Рады?
- Не объяснив. И после этого Петр Алексеевич Порошенко, став президентом, заявил, что изменения в Конституцию будут внесены. Анонсировал многократно, что будет широкая дискуссия. Дискуссии никакой не было. Поэтому говорить о том, что нынешние украинские власти делают все от них зависящее для нормализации обстановки, а Россия не делает ничего, наверное, не очень корректно хотя бы на фоне этого конкретного примера. И мы должны посмотреть, что будет с этим проектом Конституции. То есть в Верховную Раду вносится проект одновременно с презентацией его в Совете Европы в том виде, который не отражает консенсус даже Верховной Рады, не говоря уже о не входящих в эту Раду политических силах и регионах. Поэтому очень надеемся, что такого рода вещи, которые касаются судьбы украинского государства, все-таки будут делаться с полным осознанием ответственности за происходящее, а не для того, чтобы к какому-то конкретному политическому событию, типа саммита Евросоюза, сделать жест, который позволит Западу сказать: "Ну, вот, видите, как хорошо вы себя ведете. И поэтому Россия обязана сделать то-то, то-то и то-то". Нельзя постоянно пытаться ситуацию извратить и представить ее таким образом, будто на Украине все спокойно. И вот только Россия пытается там заваривать какую-то кашу. Это нечестно и очень разрушительно в перспективе для судеб украинского народа.
— Пресс-служба МИД РФ изящно описала ситуацию, сложившуюся вокруг вашего коллеги, польского министра иностранных дел Радослава Сикорского, сказав, что расшифровки его разговора в ресторане свидетельствуют о том, что он — реалист.
- Политический.
— Вы согласны с ним в его выводах о природе взаимоотношений Европы и Соединенных Штатов?
- Я не погружался глубоко в материю отношений между Польшей и Соединенными Штатами, поэтому что там конкретно происходит, я не могу гадать. Могу лишь сказать одно: мы заинтересованы в том, чтобы Евросоюз имел хорошие отношения с Россией, с Соединенными Штатами, со всеми другими партнерами. Но важно, чтобы Евросоюз принимал решение самостоятельно.
- А как Вам польская версия, что вся эта прослушка — дело рук российских спецслужб?
- На кого-то это надо свалить. Когда возникает неловкость, она должна быть на кого-то обязательно свалена, чтобы отвлечь внимание.
- Создается ощущение, что мы являемся свидетелями какой-то коренной ломки всего на фоне того, что происходит в Ираке, где парадоксальным образом удары сирийской авиации по повстанцам являются по сути дела дружественным актом для Соединенных Штатов, которые потеряли контроль над ситуацией. Как вы оцениваете происходящее в этой стране?
- Безусловно, это — последствия тех семян, которые были посеяны еще в 2003 году, когда Соединенные Штаты и Великобритания начали очередную авантюру. Их было много, и ни одна из них, затеянная этими государствами, хорошо не заканчивалась. В мае 2003 года Джордж Буш на палубе одного из авианосцев объявил о победе демократии в Ираке. И после этого США превратили Ирак фактически в протекторат. Там был генерал-губернатор, выражаясь нашими категориями, который разогнал всю армию, все силы безопасности, полицию. А в большинстве своем эти правоохранительные и военные структуры были укомплектованы суннитами.
— Из числа сторонников Саддама Хусейна.
- Да. Партия БААС была становым хребтом режима, и в один день практически, когда вот всех их разогнали, этот генерал-губернатор от имени Соединенных Штатов превратил всех этих бывших военнослужащих, бывших полицейских в оппозицию, которая профессионально обучена воевать и противодействовать противнику. Важно, чтобы шииты, которые стали ведущей политической силой в Ираке, сунниты и курды, жили в едином государстве, потому что если развалится Ирак, когда уже почти развалились Ливия и Сирия, развалится целый регион. И на долгие годы дестабилизации будет доминирующей чертой. Она затронет не только Ближний Восток и север Африки, но и сопредельные районы. Поэтому мы с Джоном Керри говорили по телефону даже больше об Ираке, чем об Украине.
- Вы как раз не злорадствуете в данном случае над англо-американским альянсом, а напротив, призываете к тому, чтобы ответственные державы вместе взялись за разрешение этого кризиса?
- Наши партнеры порой, когда мы напоминаем об этом, говорят: "Зачем вы ворошите старое? Нам сейчас надо вместе решать конкретные сегодняшние задачи". Но если мы не будем ворошить старое в том смысле, что нужно извлекать уроки, мы опять наломаем дров. И решать надо не Вашингтону с Лондоном, как это было в 2003 году в Ираке, а вместе со всеми соседями Ирака. И мы как постоянный член Совета Безопасности убеждены в этом. Вместе с нашими китайскими коллегами мы будем готовы также участвовать в этих размышлениях. Но обязательно должны быть за одним столом все соседи, еще раз подчеркну, Ирака, как и все соседи Сирии должны быть за столом переговоров, когда обсуждается сирийская проблема. Таокй же подход и по Афганистану необходимо избирать. Если наши западные партнеры согласятся на это и перестанут думать о себе как о единственных, кто способен выработать стратегию для всего мирового сообщества, думаю, мы будем в более позитивной ситуации.
