На интервью с Александром Хлопониным мы приехали в тот день, когда газета "Известия" опубликовала интервью с начальником отдела по призыву военкомата Дагестана Явнусом Джамбалаевым. Он сообщил: этой осенью из республики призвали всего 179 человек — в то время, как весной было — две с лишним тысячи. И дело не в слабой физподготовке: дагестанцы, напротив, славятся, как борцы. Председатель комитета солдатских матерей Дагестана Зульфия Разулова призанала, что главная проблема дагестанцев в армии — неправильное поведение с сослуживцами и командирами. Вариант решения этой проблемы был придуман в России еще в царские времена: вспомним хотя бы "Дикую дивизию" барона фон Унгерна. Кто мешает поступить так же сейчас? Есть же у нас уже отдельные казачьи части? Да и у горцев-швейцарцев есть нечто подобное в плане разделения солдат по национальному признаку. Поэтому и из интервью с Хлопониным следует, что проблемы надо не драматизировать, а решать. Его основное место работы находится в Ставропольском крае, но не менее примечателен и резервный московский кабинет в Белом доме.
- Александр Геннадьевич, вот взять Чечено-Ингушскую границу, проезжая через которую, я постоянно слышу, что то там бой, то здесь столкновение. На этом фоне мы видим такой спор по поводу того, где должна пройти точная граница между Чечней и Ингушетией. Если кто что забыл, я напомню, что была общая Чечено-Ингушская АССР, потом разделилась на Чечню и Ингушетию, граница проходит условно. На каком этапе этот спор сейчас находится? Он как-то неожиданно активизировался в последнее время.
- Сергей, я бы не назвал это спором. Давайте начнем с того, что у нас территория Российской Федерации и границы, которые у нас, что называется, с демаркационой линией, — это граница Российской Федерации. На территории Российской Федерации между субъектами Российской Федерации существуют административные, условно-административные границы.
- Ну, у всех они есть, но у Чечни с Ингушетией ее нет.
- Да, но они в основном нужны для чего? Они нужны для того, чтобы, собственно говоря, четко распределять социальные выплаты, для того, чтобы четко проводить там кадастровую, реестровую оценку земли, чтобы собирать налоги органами местного самоуправления и так далее. Да, действительно, к сожалению, с 92-го года этот вопрос немножко подзатянулся, и между Чеченской Республикой и Республикой Ингушетии до конца не зафиксирована граница, хотя с точки зрения кадастра у нас такая работа на сегодняшний день проводится и она, думаю, в ближайшее время будет завершена. Есть процедура абсолютно нормальная, которая конституционно и прописана на уровне субъектов, в рамках которой субъекты продолжают работать. С двух сторон создана комиссия, в которую входят представители и местных органов власти, и представители научного сообщества: люди поднимают архивные документы, люди пытаются предложить или выработать какие-то предложения. После того как каждая комиссия выработает предложения, они этими предложениями обмениваются.
- Нет ничего более опасного, чем поднимать архивные документы по границам. Вот в Хельсинки подписали в свое время акт, который касался послевоенных европейских стран, касался того, что не надо трогать их границы.
- Да, я встречал.
- С административными то же самое.
- Я встречался с руководителями парламентов. Это достаточно образованные, умные, содержательные люди, мы встречались с руководителями этих комиссий, у них между собой какой-то острой конфликтологии или конфликтов на сегодняшний день не существует.
- Абсолютно правильно. Люди, которые давно друг друга знают. Два абсолютно братских друг другу народа. Поэтому я думаю, что спокойно в рамках процедуры, которая установлена, комиссии выработают предложения, выработают разногласия, которые останутся у них после этого, мы введем это дальше в процедурных процесс, я не вижу в этом никакой проблемы.
- Значит, есть ощущение, что счет пошел на дни.
- Нет, это не простой вопрос, его мы не решим завтра, этот вопрос не решится и послезавтра. Это вопрос такой планомерной содержательной работы.
- Вот если взять Дагестан — это очень конкретный вопрос. Сейчас принято решение о возвращении к прямым выборам глав республик, областей, субъектов федерации. В Дагестане никогда не было прямых выборов, даже по старому закону, потому что там есть минимум четыре титульные нации — аварцы, лезгины, и так далее. И шло обычное перераспределение должностей: значит, этот будет президентом или главой республики, главой совета, этой национальности отдадим спикерство в парламенте, тот-то будет генеральным прокурором и так далее. Как вообще можно себе представить прямые выборы в Дагестане? Это ведь взорвет и так непростую ситуацию?
- Ни в коем случае.
- Давайте прекратим выводить любой субъект Российской Федерации за скобки. Потому что после Дагестана последует, условно, Татарстан, после Татарстана последует какая-нибудь Калмыкия. Мы живем в одном пространстве, у нас абсолютно светское государство, и у нас государство, которое живет по конституции. Если сегодня приняты законы, которые говорят о том, что у нас главы субъектов должны на территории избираться, Дагестан ни при каких обстоятельствах не будет исключением. И не надо его, пожалуйста, драматизировать и говорить, что Дагестан какая-то особая территория. Да, действительно, на территории Дагестана сегодня проживает большое количество народов — больших, малых, титульных, не титульных. Но я хочу другой пример привести и сказать, что сегодня в Дагестане — самая продвинутая территория с точки зрения развития институтов гражданского общества. Посмотрите, сегодня и любой вопрос, который возникает, там достаточно активно используется, условно, митинговая форма протеста, люди выходят. Люди на самом деле не мирятся с какими-то там коррупционными или насильственными действиями власти.
- Там люди действительно выходят сразу на улицу?
- Абсолютно правильно. На самом деле это достаточно развито, и это очень хорошо. Я считаю, что это только плюс, а не минус для территории. Поэтому, и как никто сегодня на самом деле эта опция выборной системы востребована в Дагестане. И я считаю, что это как раз шаг вперед, а не шаг назад. Поэтому я не могу сказать, что в отношении Дагестана ситуация что-то "взорвет", я считаю, что, наоборот, это стабилизирует ситуацию в Дагестане, и мы быстрее прекратим вести все эти разговоры про клановость, про разделение по национальному принципу сфер влияния, бизнеса и так далее и тому подобное. Мы быстрее выровняем эту ситуацию.
- Вы знаете, очень все это здорово, если бы не одно "но". На протяжении последних шести-семи лет, когда у нас была, грубо говоря, семипартийная система в стране, когда титульные национальности Дагестана разбирали себе партии. Я сейчас не готов сказать, был ли кто-то справедливороссами, а лезгины, скажем, яблочниками, я просто не помню, как это было. Но примерно так оно было. Все-таки не обернется это все тем же?
- Да нет, конечно. Слушайте, в других наших субъектах Российской Федерации чиновники разбирают, в зависимости от должностей, как бы партийную принадлежность в списке. А в-третьих, криминал пытается каким-то образом подмять под себя. Это страна, и в стране происходят разные процессы, просто не надо вешать везде ярлыки. Давайте исходить из того, что это просто люди, это наши граждане, которые живут и проживают на территории Российской Федерации. Я далек от того, чтобы сказать, что все очень просто, сейчас рано говорить о том, что все легко пройдет у нас на Северном Кавказе. Но еще раз говорю, я бы не драматизировал эту ситуацию.
- Александр Геннадьевич, объясните мне, почему, например, чеченцы, которые, по моим наблюдениям, весьма чинно ведут себя на дорогах Чечни, когда пересекают границу Северного Кавказа, приезжают в глубинные районы Центральной России, ведут себя на дорогах совершенно иначе? Я сторонюсь "девяносто пятых" чеченских номеров на московских дорогах. Это же касается и "ноль пятых" дагестанских. Что происходит? Вы сейчас уже специалист по кавказскому менталитету, почему люди живут и ведут себя по одним правилам у себя дома, а по другим — когда приезжают? Причем все думают, что это они традиции аулов привезли. Да нет там таких традиций аулов, они здесь себя начинают вести по-другому.
- Все, что мы сегодня видим, — это безграмотность, бескультурье, просто пороть их надо, вот, собственно, и все. Это проблема воспитания в семье. Я другого вывода просто не вижу. Это с одной стороны. С другой стороны, вы очень правильно сказали: вы можете проехать по городу Грозному, можете проехать по Владикавказу: вы нигде не увидите вот этих..
- Выкрутасов.
- Безотвязного поведения, которое мы видим. Это говорит о чем? Это говорит только об одном: о том, что у нас к этому оказалась не готова правоохранительная система. Неважно, какой ты национальности, какого ты вероисповедания — хулиган на улице должен быть наказан, его любая выходка должна быть пресечена моментально. Не гнать его до условной Манежной площади и там останавливать, но как только информация поступила, останавливать его, он должен понести полное наказание. Вообще бы за шкирку и к родителям. Я думаю, что родители на Кавказе научили бы их, каким образом себя надо вести. Позор, который они здесь делают, они кладут его на плечи родителей и старшего поколения. Я сам коренной москвич, я и не буду терпеть и никогда не смирюсь с тем, что у нас на улицах кто-то разъезжал с какими-то флагами и махал ими. И не важно, кто машет, какой он национальности. И те же футбольные фанаты, если себя ведут непристойно, тоже должны быть наказаны. Они не должны ущемлять мое пространство и покой мирных граждан. Мы, к сожалению, допускаем ошибки: как власть, мы учимся, но я еще раз абсолютно убежден, что потребуется не так много времени для того, чтобы ситуацию стабилизировать.
- Последнее. Правда ли, что до сих пор не утверждена правительственная программа развития Северного Кавказа?
- Правда в том, что она не должна быть утверждена именно сейчас. Сроки, которые у нас поставлены Председателем Правительства – это 1 декабря.
- Она будет внесена 1 декабря?
- Если она не будет внесена – то мы все.
- Мы с вами не будем разговаривать.
- Да, мы с вами не будем тогда разговаривать. И я думаю, что программа будет достаточно качественной.
- Вы со следствиями бюджетного маневра не столкнетесь? На вас хватает денег?
- Денег никогда не хватает. Но, тем не менее, мы отталкивались от позиции "дайте нам в очередной раз много денег и мы решим задачи". Если обрисовать идеологию этой государственной программы, то она выглядит следующим образом. Есть объекты социальной инфраструктуры. Вы знаете, что на Кавказе достаточно высокая рождаемость, но при этом достаточно высокая младенческая и материнская смертность. У нас школы в три смены работают, это проблема качества образования, и какой эстетике или культуре можно научить в школе, которая работает в три смены? Не хватает преподавателей, в том числе преподавателей русского языка, литературы. И мы сегодня говорим о том, что мы должны к 25-му году вывести как минимум на девяносто процентов среднероссийского уровня по качеству и доступности систем образования и здравоохранения.
- А сейчас сколько?
- Сейчас мы с трудом дотягиваем до шестидесяти пяти. Поэтому мы говорим о том, что мы будем строить на Северном Кавказе школы, будем строить детские дошкольные учреждения, мы будем строить перинатальные центры и родильные дома. Это то, что нам необходимо, потому что мы должны это подтянуть.
- И это никто, кроме государства, не сделает?
- Абсолютно правильно. Второе направление — это направление, связанное, условно, с инвестициями.
- Частными?
- Я сейчас расскажу, что такое инвестиции. Инвестиционная программа будет делиться тоже на две части. Первая часть: мы сегодня будем заниматься локализацией. Мы будем говорить о том, что сегодня все крупные промышленные предприятия, наши национальные компании, корпорации, мы будем предлагать локализовывать производства и за счет государства предоставлять им определенные льготы, освобождать их от налогов федеральных и региональных, чтобы они могли локализовать свое производство. И приедут русские специалисты, будет обратный приток туда квалифицированных кадров. И эта работа достаточно активно ведется. Результат — практически на двести тысяч мы сократили количество безработных. На самом деле проект развивается достаточно успешно. Обратите внимание, нет прямых денег из федерального бюджета.
- Не кормление Кавказа?
- Созданы условия, приходите. Приходите, работайте. То есть два этих блока будут развиваться на Кавказе на сегодняшний момент в рамках государственной программы.
- Так вы пессимист или оптимист?
- Я оптимист всегда.
- Даже будучи хорошо информированным.
- Это пессимист, но я оптимист.
- Спасибо.
