Сегодня третий день операции Евросоюза и США в Ливии. Этой ночью силы коалиции обстреляли Триполи. По словам командования, целью были объекты ПВО. Ливийские официальные СМИ сообщают, что удары наносили по гражданским объектам в Триполи, в Бенгази и Зуваре, и также нефтехранилищам в районе Мисураты. Погибли более 60 человек. Как в дальнейшем будут развиваться события в Ливии? Как Вы относитесь к международным коалициям и их действиям? Это и многое другое Анатолий Кузичев обсудил со слушателями и экспертами "Вести ФМ" в программе "Утро с Анатолием Кузичевым".
Кузичев: Ливия пылает. Даже скучно говорить о цинизме так называемого мирового сообщества во главе с ООН или ООН во главе с мировым сообществом относительно того, что десятилетия мы терпели Каддафи, и тут вдруг прозрели. Бывало, проснешься утром 18 марта, ба-бах! А у тебя перед глазами - 1973 (это номер резолюции ООН) и какое-то полное ощущение, что что-то не так было все эти годы в твоей жизни. И тут ты понял, что именно было не так. Ты общался с Каддафи! А теперь это неприлично стало. Повторяю, вот даже скучно обсуждать, потому что давно стало понятно, что международная политика, и те люди, которые со слезами на глазах и слюнями изо рта брызжут относительно гуманистических ценностей, у нас давно уже появилось некоторое подозрение, что не только о гуманистических ценностях они пекутся. Поэтому бог им судья!
Но, тем не менее, давайте на эту тему поговорим: что происходит в Ливии. Потому что, может быть, и я не прав. Может быть, действительно, если с другой стороны зайти, пока ты вынужден общаться с каким-нибудь моральным уродом, ты с ним общаешься, но как только появляется некоторая слабина, как только ты видишь, что есть реальный шанс этого самого, простите меня за резкость, неприятного персонажа убрать с политической или исторической сцены, то, конечно, ты как приличный человек обязан этим воспользоваться. Есть и такая точка зрения.
Еще к первому моему тезису относительно цинизма: меня очень веселит, как во всех странах – демократических, я подчеркну – в странах, которые привержены либерально-демократическим ценностям, проходят демонстрации. Кого, интересно, хоть раз в жизни в демократических странах волновали демонстрации, и плакаты, и вот эти несчастные пикетчики? "Не ставить ПРО у нас в стране!" Есть высшие ценности у людей! "Руки прочь от Ливии!" Послушайте, это международная политика, что вы лезете? В общем, тема хороша собою, густая, сочная, мясистая. Евгений Янович Сатановский у нас на прямой связи, президент Института Ближнего Востока. Евгений Янович, доброе утро!
Сатановский: Здравствуйте!
Кузичев: Давайте, для начала, о терминах договоримся. Что происходит в Ливии в результате принятия резолюции 1973? Что это такое?
Сатановский: В Ливии происходит война. Те, кто говорит о том, что это принуждение Каддафи к миру, несомненно, правы. Те, кто говорит, что это интервенция – тоже правы. А вообще говоря, в чужую гражданскую войну влезать – это чрезвычайно неприятное занятие. И заканчивается война обычно плохо для всех: и тех, кого хотят свергать, и тех, кого, теоретически, хотят защищать. Удары-то наносятся по всей территории страны. Соответственно, и по гражданскому населению тоже.
Кузичев: А насколько корректно сравнивать то, что сейчас происходит в Ливии, с тем, что происходило в Ираке или в Афганистане?
Сатановский: Скорее, корректно сравнивать то, что происходит в Ливии, с тем, что происходило у нас в ходе гражданской войны, которую мы все изучали в средней школе, по крайней мере, те, кто учился в советские времена. А также с тем, что происходит сегодня на Бахрейне, который подвержен точно такой же, только арабской интервенции и даже оккупации, и который, надо сказать, в отличие от Ливии, никто бомбить не собирается, поскольку король Бахрейна – человек достойный, хороший сосед. И, соответственно, пусть себе расстреливает руками саудовских солдат и представителями стран залива своих собственных шиитов. Двойные стандарты никто же не отменял.
Кузичев: В этой компании, которая бомбит Ливию, все понятно, но со стороны удивительным выглядит участие там катарских сил. Они что, так отрабатывают чемпионат мира по футболу или что?
Сатановский: На сегодняшний день Катар – это самая богатая страна, несмотря на свои крошечные размеры, не просто в арабском мире, а вообще в мире. Если вы посмотрите справочник "Годовая книга ЦРУ", вы увидите потрясающую цифру – 145 с дробью тысяч долларов ВВП на человека.
Кузичев: На человека?
Сатановский: Да! У нас, кстати, - 15,900. Вот, представьте страну, которая в 9 раз богаче России. Катарский эмир – человек с немыслимыми амбициями, он всерьез соревнуется на разных "поляночках" миротворчества и конфликтов в арабском мире с Саудовской Аравией, с Египтом – с традиционными тяжеловесами. Надо сказать, с Египтом уже не соревнуется – Мубарак уже не у власти, можно сказать, что катарская династия победила.
Кузичев: Продолжаем нашу беседу с экспертами. Руслан Алиев у нас на связи, руководитель отдела информации Центра анализа стратегий и технологий, эксперт по арабским странам. Руслан, доброе утро!
Алиев: Доброе утро!
Кузичев: Что происходит в Ливии именно с военной точки зрения? Куда бьют силы коалиции? Какие есть варианты у Ливии ответить на агрессию?
Алиев: С моей точки зрения, происходит то, что и должно было происходить, в том смысле, что и анонсировалось. И все идет по плану, который западные военачальники опубликовали и озвучили, что первым делом удар будет нанесен по объектам ПВО, будет ликвидировано радиолокационное поле с тем, чтобы ослепить ливийские вооруженные силы. Вторая волна ударов намечалась по аэродромам, по объектам ВВС Ливии с тем, чтобы реализовать режим бесполетной зоны.
Третья волна ударов намечалась по самим вооруженным силам, по сухопутным войскам, то есть по тем войскам, которые участвовали в атаке на Бенгази. Но судя по новостям, там немножечко все смешалось, удары наносятся одновременно, все три этапа реализуются вместе. В принципе происходит то, что анонсировали: вот эти 110 "Томагавков", потом была вторая партия из 14 ракет, они наносили удары и по объектам ПВО, и по командным центрам, то, что называется decapitation – ликвидация центрального управления, ликвидация управления вооруженными силами с тем, чтобы просто лишить войска Каддафи управления.
Кузичев: А что такое эти самые "войска Каддафи"? Это просто фигуры речи или у него действительно сильная и хорошо оснащенная армия? Что за армия в Ливии?
Алиев: Армия находится в очень плачевном состоянии, во-первых, потому что десятки лет Ливия находилась под санкциями. И с 1970-80-ых годов парк военной техники не обновлялся вообще. Более того, не проводилось какой-нибудь существенной модернизации. И даже текущий ремонт был достаточно посредственным. Это достаточно достоверная информация, потому что за несколько лет до этих событий, примерно с 2003-2005 года, когда Каддафи простили на международном уровне, он сам катался по зарубежным странам, принимал зарубежных визитеров (в частности, с Владимиром Путиным он виделся дважды, было два визита в обе стороны), ливийцы очень подробно рассказывали о том, какие у них нужды в плане обновления, модернизации вооруженных сил. Но ничего ни обновить, ни модернизировать он, конечно, не успел. Полковник Каддафи перехитрил сам себя, что, собственно, косвенно свидетельствует о его невменяемости.
Кузичев: Что касается международной политики, ситуации и перспектив вообще, Ливия – это тема № 1. Сейчас у нас на прямой связи Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Гейдар Джахидович, доброе утро!
Джемаль: Доброе утро!
Кузичев: Есть ли у Вас комментарий к тому, что сейчас происходит в Ливии? Как Вы это назовете?
Джемаль: Я думаю, что на самом деле Соединенные Штаты и Европа сейчас действуют против Ливии, исходя из собственных проектов перестройки Запада, не столько перекройки "большого Ближнего Востока", которая сама по себе идет, сколько задачи создать дымовую завесу и предпосылки для очень серьезных изменений политического климата на "большом Западе". И, конечно, поиска оправданий того, что будет происходить в ближайшее время в Соединенных Штатах и в Евросоюзе.
Кузичев: Видимо, речь идет не об изменении политического климата, а вообще какой-то конфигурации. Из ваших слов именно это следует.
Джемаль: В Соединенных Штатах идут серьезные кризисные явления – там падает потребительский спрос, растет инфляция. В ближайшее время собирается Комиссия федерального резерва, чтобы обсудить то, что происходит. У них нет аргументов, они не могут оправдать перед населением США те кризисные процессы, которые как бы уже считаются преодоленными, а на самом деле они не только не преодолены, но и нарастают. Им нужны очень серьезные поводы, чтобы замотивировать, что все становится не хорошо, а только еще хуже. Это первый момент. Второй момент: назрели очень серьезные перестройки политической структуры Евросоюза. То есть уходит поколение политиков типа Берлускони и Саркози, потому что Саркози, как уже говорят, даже не хромая, а просто дохлая утка.
Кузичев: А в чем общий признак поколения Берлускони-Саркози?
Джемаль: Они связаны с определенной политической модификацией – это неолиберализм государственного типа, бюрократический неолиберализм, коррупционные псевдоличности. По-своему Берлускони, Саркози, Меркель – это такие же фигуры-мастодонты, которыми были ушедшие арабские политики. Они представляют собой определенную эпоху. На смену Саркози движется та же Мари Люпен. И в принципе они готовятся к тому, что в Европе в ближайшее время будет резкое понижение жизненного уровня населения, жизненных стандартов. Это неизбежно, потому что идет вторая волна кризиса. Она грядет. И в этих условиях резко обострится социальная обстановка, и, самое главное, диаспоры, миллионы арабов и турок, живущих в Европе, оказываются балластом, с точки зрения социального обеспечения. Куда их девать? Вывозить? Вывозить так просто невозможно. Для этого необходимо создать климат войны с южным Средиземноморьем, и, скорее всего, это будет связано с очень жесткими действиями против мусульманского населения Европы. Возможно, даже погромов. Поэтому сейчас создается обстановка войны с южным Средиземноморьем. Каддафи идеально соответствует этой цели.
Поверьте, что их нисколько не интересует помощь оппозиции. Я прекрасно знаю, что ядром этой оппозиции являются представители фундаментального политического ислама. И они прекрасно знают, что в Бенгази те, кто собрался защищать этот оплот, встают на улицах на молитву, что они кричат "Аллах Акбар", что они представляют собой людей, которые абсолютно не заинтересованы в дружбе с Западом после того, как, допустим, им помогли бы прийти к власти. Поэтому никто не собирается помогать им приходить к власти. Не забывайте, что первый удар французские самолеты нанесли по бронетехнике именно мятежников в Бенгази. Под видом того, что они сожгли якобы танки Каддафи, они сожгли на самом деле танки, принадлежащие оппозиции. Сбили самолет, принадлежащий оппозиции, один из двух или трех, который оппозиции удалось поставить на крыло.
Западной коалиции понравилось бомбить Ливию
Попов: Накануне вечером ливийские власти объявили, что огонь будет прекращен. Хотя перед этим, буквально за час, из зенитных пулеметов артиллерия стреляла в небо, видимо, для того, чтобы закрыться от ракет, которые накануне падали на столицу Ливии. Естественно, ни пулеметы, ни артиллерия совершенно ничего не могут противопоставить крылатым ракетам, которые используются американцами и британцами сейчас. Это скорее психологическое воздействие.
Между тем страны коалиции накануне обсудили результаты первого этапа бомбардировок Ливии. По территории страны было выпущено до 100 ракет, в результате чего больше 60 человек погибло, 150 ранено, уничтожено множество зданий. Всё это было оценено положительно и было принято решение о том, чтобы начать второй этап.
Второй этап предусматривает разрушение резиденции Каддафи и некоторых командных пунктов, что, кстати, сегодня и было сделано. Соединенные Штаты, Великобритания выпустили пять ракет "Томагавк" по Триполи, и одна из ракет упала как раз на трехэтажное здание, расположенное в резиденции Каддафи. Это здание было полностью уничтожено. Правда, сообщается, что никто не пострадал.
Сразу же после этого последовали заявления представителей коалиции, что не было задачи физического устранения Каддафи, а была задача уничтожения командного пункта. Он действительно был уничтожен, поэтому военные и заявили о том, что теперь Каддафи якобы не имеет возможности оперативно управлять войсками. Но это здание расположено буквально в 50 метрах от того шатра, где обычно Каддафи принимает иностранных гостей, и входит не в армейское управление, а в состав резиденции Каддафи. Так что трудно предположить, что именно там находился командный пункт. Больше того, ни один человек не пострадал, значит, здание было совершенно пустым. Поэтому, скорее всего, это не было командным пунктом, это было просто одно из зданий, которое входит в резиденцию.
Интересна реакция на происходящее других государств. Например, Египет сказал, что никакого участия в наземной военной операции против Ливии принимать не будет. А вот катарский телеканал "Аль-Джазира", конечно, передает очень много сообщений из Ливии. И часто эти сообщения бывают несколько приукрашены. Они иногда даже провоцируют обстановку, сообщают о том, чего нет на самом деле. И если говорят о потерях, скажем, со стороны жителей Бенгази, то всегда увеличивают раза в два. Интересна и позиция Лиги арабских государств: она считает, что та резолюция, которая была принята по Ливии, выполняется не таким образом, как предполагалось. И сейчас вопрос может стать о том, чтобы ее пересмотреть.
Полностью эфир программы "Утро" слушайте в аудиофайлах
Читайте также:
Пьянство за рулем лечится взятками. "Утро с Анатолием Кузичевым"
