Никколо Макиавелли был итальянским философом, писателем, политическим деятелем, который выступал сторонником сильной государственной власти, для укрепления которой допускал применение любых средств, что выразил в своем труде "Государь", опубликованном в 1532 году. Отвечает ли современная модель политического уклада Западной цивилизации проповедуемым ей гуманистическим принципам? И есть ли моральная политика сегодня? Это и многое другое Владимир Соловьев и Анна Шафран обсудили со слушателями "Вести ФМ" в программе "Утро с Владимиром Соловьевым. Полный контакт".
Шафран: Никколо Макиавелли – миф или реальность?
Соловьев: Никколо Макиавелли говорит какие-то вещи, которые, в принципе, довольно примитивны.
Шафран: Ну, какие вещи примитивные, на Ваш взгляд?
Соловьев: "Войны начинают, когда захотят, но заканчивают, когда могут". В принципе это пошлость. "Наименьшее зло следует почитать благом". "Не отклоняться от добра, если это возможно, но всегда вставать на путь зла, когда это необходимо". Да это же ничего не дало! Кому насоветовал-то? В тюрьме же оказался! Не правил, не стал правителем, армия не победила.
Шафран: А как Вам это: "Кто хочет жить в мире, тот должен готовиться к войне".
Соловьев: Замечательная фраза, но это на уровне житейской мудрости.
Шафран: Не угодил Макиавелли сегодня Соловьеву.
Соловьев: Нет, дело не в этом. Но мы читаем поговорки… "Цель оправдывает средства". "Войны нельзя избежать, ее можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника". Ну, правильно, давай, лезь неподготовленным. Разобьют в пух и прах! Ну, кто написал? Хоть одну войну выиграл?
Шафран: Действительно, к войне надо готовиться. Военная мощь всегда останавливает!
Соловьев: Ань, но фраза "Войны нельзя избежать, ее можно лишь отсрочить к выгоде вашего противника". Ну как это осуществлять? Покажи своим примером.
Шафран: Вы хотите сказать, что принципы его не работают в политике?
Соловьев: Я хочу сказать, что в нашем мире очень странно выбирают за модели тех, которые, на самом деле, рассуждают, но не добиваются. Смотри, у нас с большим интересом слушают наших политологов, которые ни одних выборов не выиграли. Ни одних! "Мы подготовили…". Если вы такие умные, то идите, выиграйте сами выборы! Нет же, не могут! Дают советы… Имеются в виду те, которые работают с политиками, рассказывают. Что вы знаете про народ? Ну, выйдите, поговорите!
Но у нас же были люди, которые реально управляли государством, и оставили после себя блестящие записки. Я тебе об этом много раз рассказывал, начиная от Гая Юлия Цезаря, основоположника жанра военной мемуаристики. У нас же есть и Август, и мой любимый Троян, которые, в отличие от Макиавелли, не собственным пупом управляли, а гигантскими империями. Есть Карл V, практически неизвестный в России. Именно тот самый, при котором была империя, над которой никогда не заходило солнце. Неужели ты считаешь, что если бы они пользовались вот такими примитивными, на уровне авоськи, советами, они бы смогли управлять империями? Неужели ты считаешь, что на полном серьезе: "Люди по натуре своей таковы, что они не меньше привязываются к тем, кому сделали добро сами, чем к тем, кто сделал добро им". Вау! Это может написать любой человек с пятью классами образования.
Шафран: Но основной постулат Макиавелли заключается в том, что политика всегда аморальна.
Соловьев: Что тоже вранье. Потому что Карл V был дико морален. Мало того, он считал, что он выполняет волю бога по созданию Священной Империи. И именно на морали он завоевал весь мир. Христианский мир. И попробуй сказать, например, Трояну, что он аморален, хотя, как известно, папа шел, шел, увидел колонну Трояна и подумал, что как же, он же не успел окреститься, и такой хороший император, такой человек хороший сейчас в аду. И он упал, и стал молиться, и отмолил Трояна, и он теперь в раю. Христианская легенда. С этим как быть?
"Тяжелую болезнь в начале легко вылечить, но трудно распознать. Когда же она усиливается, ее легче распознать, но уже труднее вылечить". Ну да, Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овес.
Шафран: А Вам не кажется, что можно взять любое высказывание любого человека…
Соловьев: На таком уровне, конечно, потому что это уровень примитивного сознания.
Шафран: А что уровень не примитивного сознания?
Соловьев: Когда ты читаешь Трояна, то там, конечно, гораздо сложнее. Там есть очень серьезные темы.
Шафран: А Вам не кажется, что, может быть, цепляет потому, что все достаточно просто, четко и понятно?
Соловьев: Да, только ведет не к цели. Четко, ясно, просто и понятно, но не дает результата. Ведь вот же в чем проблема. Потому что если бы это сказал человек, который просто, четко, ясно и понятно и добился, я понимаю, почему надо слушать. Но когда четко, просто, ясно и понятно проиграл – тогда давайте последуем его совету и проиграем тоже. Он говорит: "Я проанализировал!"
Шафран: Ну, немножечко не сложилось. Что Вы, тоже мне, к человеку привязались, Владимир Рудольфович? Это сила обстоятельств!
Соловьев: И не говори! Нет, есть, конечно, вещи, про которые всегда хочется сказать: "Клево!"
Шафран: На что?
Соловьев: Например: "Уважать следует того, кто щедр, а не того, кто может быть щедрым". А для меня это вообще идиотизм, потому что уважение и щедрость – вещи не связанные. А если щедрый - бандит, его за это надо уважать?
Шафран: А тогда не было щедрых бандитов, тогда все щедрые были правильными людьми.
Полностью эфир программы "Утро с Владимиром Соловьевым. Полный контакт" слушайте в аудиофайлах
Эфир за 30 марта:
Первый час: Сборная России снова унизила страну. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Второй час: Россия стала непригодной для обитания. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Третий час: Наши политики живут по принципам Макиавелли. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Четвёртый час: Рыбаки ищут Крайнего. "Утро с Владимиром Соловьевым"
