Несколько часов назад в телеобращении к нации президент США Барак Обама озвучил позицию страны в отношении Ливии. Глава Белого дома разъяснил американцам причины военного вмешательства сил западной коалиции в североафриканскую страну. По его словам, Пентагон не ставит перед собой цель свергнуть Муамара Каддафи силовым путем и не планирует вводить в Ливию наземные войска. Поддерживаете ли Вы Каддафи или выступаете против него? На каких принципах должна строиться международная политика? Это и многое другое Владимир Соловьев и Анна Шафран обсудили со слушателями "Вести ФМ" в программе "Утро с Владимиром Соловьевым. Полный контакт".
Соловьев: Меня удивило, что когда Барак Обама выступал, он сказал, что "мы не могли, это в наших национальных интересах, вот мы так поступили". Это значит то, что в принципе действительно изменилось понятие "суверенитет". Изменилось понятие, что может делать президент в своей стране: выбрал народ, не выбрал, решил он его судьбу, не решил. Обозначает ли это то, что, увы, надо признать, что структура ООН умирает, и мир уже стоит в совершенно другой исторической реальности, не "послеялтинской"? Обозначает ли это, что надо создавать новые структуры? И главный вопрос: на каких принципах они должны строиться? Ведь то, что ты всегда говоришь, что американцы делают то, что выгодно им, обозначает, что никакой международной политики больше не будет, потому что если каждая страна делает то, что выгодно ей, то договориться нельзя ни о чем - сразу война.
Злобин: Конечно, речь идет о том, что мир, который существует с точки зрения и своей структуры международных организаций, и правил международных законов и так далее, - это мир, созданный по итогам Второй мировой войны. В 1945 году, как известно, в апреле в Сан-Франциско состоялась конференция, на которой была создана Организация Объединенных Наций, Совет безопасности, принят устав, там целая куча документов. Формирование миропорядка по итогам Второй мировой войны, второй половины 40-ых годов было совершено достаточно эффективно. И в Совет безопасности вошли страны, которые считались победителями Второй мировой войны, тогда это выглядело очень логично, плюс Китай. Но, как известно, история развивается дальше, нельзя раз и навсегда создать международную систему, которая была бы адекватна для всех условий.
Прошло почти 70 лет с начала войны, ситуация изменилась. Распался Советский Союз, изменилась ситуация в Европе. Был создан Евросоюз. Вообще, все изменилось, нет больше противостояния. И вдруг стало выясняться, что ООН и другие международные организации - в этом смысле ты ставишь очень точно вопрос, на который все боятся начинать серьезно отвечать – они перестали быть адекватными. Они перестали быть адекватными уже давно, на мой взгляд, помнишь, в 1975 году был подписан так называемый Хельсинский договор, там были скорректированы некоторые положения. Но, опять же, признаны границы, нерушимость границ в Европе. Что сейчас говорить о нерушимости границ в Европе, когда все рухнуло?
Соловьев: Это анекдот.
Злобин: Это анекдот, конечно. Особенно распад СССР. Для меня это было таким тревожным звоночком – распад СССР, который прошел вне внимания главной организации, которая отвечает за стабильность мира - ООН. Если такое фундаментальное изменение глобального миропорядка как ликвидация коммунизма и Советского Союза – самой большой страны мира в тот момент – прошла вне внимания главной мировой организации, отвечающей за порядок и сохранение стабильности, то о чем говорить, о таких вопросах, как Косово или Абхазия и так далее? На мой взгляд, ООН становится все менее и менее адекватной именно в вопросах безопасности, в политических вопросах. Она сохраняет свою роль как гуманитарная организация, безусловно, как образовательная и пусть сохраняет.
Но что касается Совета безопасности, куда входят пять главных стран, которые тогда вошли на полном основании, здесь сомнений никаких нет, то сегодня это вызывает очень много сомнений с точки зрения справедливости права их решать судьбу мира. Особенно, ты вспомнил, про Францию сравнительно, скажем, с Германией или Англией. Япония – вторая экономика мира, не входит в Совет безопасности и никоим образом не имеет права вето в Совбезе и не влияет решающим образом на принятие решений. Или Германия – главная экономика Европы, тоже не имеет, а Франция имеет. Почему Франция имеет? Потому что тогда она была на стороне союзников, это законно признанный исторический факт, но сегодня Франция не играет той роли, которую она играла в 40-50-е годы.
Соловьев: Да на стороне союзников она стала… И вопрос: кто на стороне союзников -правительство Виши или де Голль в Лондоне?
Злобин: Да, совершенно верно. Кроме того, с созданием Евросоюза вообще не очень понятно, как Европа должна быть представлена в Совете безопасности, если они говорят об общей внешней политике, об общей оборонной политике. Есть настолько неадекватные с точки зрения современной ситуации вещи, как в Совете безопасности, когда он создавался, ведь никто не думал о Латинской Америке, ее тогда не было на мировой карте…
Соловьев: Об Африке.
Злобин: Об Африке. О многих азиатских странах. Там нет ни одной исламской страны, арабской страны. То есть они заведомо были исключены из стран, решающих судьбы мира на протяжении последнего полувека.
Соловьев: А может Америка заниматься собой?
Злобин: Может. Она довольно успешно развивается.
Соловьев: Тогда пусть она занимается собой.
Злобин: Извини, есть Совет безопасности…
Соловьев: Тогда Совет безопасности ООН переведем из Нью-Йорка.
Злобин: Европейский союз, который признал правительство повстанцев и не признает теперь правительство…
Соловьев: Дураков много всюду. Это очень несложно, учитывая, что Италия, например, до сих пор против бомбардировок и использования оружия. Немцы против бомбардировок…
Злобин: Она счастливо дает аэродромы, с которых взлетают натовские самолеты.
Соловьев: Да, но не для того, чтобы бомбить.
Злобин: Для того, чтобы бомбить.
Соловьев: Немцы вот этого не знают, поэтому они сказали: больше не будете взлетать, передайте командование НАТО. Немцы против.
Злобин: Немцы не против.
Соловьев: Как немцы не против? Немцы с итальянцами сказали, что они против военной операции. Тогда кто же воюет?
Злобин: На земле никто не воюет.
Соловьев: Должен тебя разочаровать. Британский спецназ там воюет с первого дня.
Злобин: Да британский спецназ есть в Москве, они охраняют британское посольство. Американский спецназ охраняет американское посольство.
Соловьев: А какое посольство они там охраняют? Там нет посольства сейчас.
Злобин: Я не знаю. Британский спецназ, как известно, занимался охраной британских дипломатов.
Соловьев: Коля, вот эти сказки оставь для детей. Потому что они же сами говорят, что наводили на цели.
Злобин: Ну, и наводили на цели, естественно.
Соловьев: Это не военная операция - наведение на цель?
Злобин: Я не очень понимаю…
Соловьев: Ты успокойся, это пройдет.
Злобин: Я понимаю. Ты успокойся тоже. Не надо защищать диктаторов.
Соловьев: Кто из нас двоих спокоен?
Злобин: Не надо защищать диктаторов…
Соловьев: Кто диктатор? Критерий дай.
Злобин: 42 года без выборов, запрещены политические партии, оппозиция в тюрьме, свободной прессы нет, клубов нет.
Соловьев: Какая оппозиция в тюрьме?
Злобин: Его оппозиция. Потому что за 42 года никого не осталось.
Соловьев: Кто был из его оппозиции в тюрьме?
Злобин: Да все сидят, все партии запрещены.
Соловьев: Он запретил "Аль-Каиду", с ней воевал. "Аль-Каида" выступила против него и резко объявила его смертником. Народ пока за него воюет, вот что самое странное. Если он диктатор, то почему больше половины страны за него воюет?
Злобин: Да заставили. 90% проголосовали, когда выбирали "Героя России". Конечно, тут и Сталина выберут. Надо же реально подходить к ситуации.
Соловьев: Значит, такой народ? Ну, давай, уничтожь народ, которому это нравится, народ же это устраивает.
Злобин: Народ не надо уничтожать, народу надо правду говорить.
Соловьев: Извини, так народ, считаешь, правду не знает? А Барак Обама, находясь за тысячи километров, правду знает? Значит, народ такой тупой и не знает, что он жил лучше всех в Африке…
Злобин: Да причем тут Барак Обама? Давай, в Россию, к Лаврову, к Медведеву этот вопрос: почему они не остановили военную операцию?
Соловьев: Коль, минуточку, наших солдат там нет, и мы не бомбим. Наши люди уничтожают ливийцев?
Злобин: Нет.
Соловьев: А вы уничтожаете.
Злобин: Но это происходит…
Соловьев: Коля, "Томагавк" летит…
Злобин: Я понимаю, но это происходит с согласия России.
Соловьев: Нет, Коля, должен тебя разочаровать. Согласия не было.
Полностью эфир программы "Утро с Владимиром Соловьевым. Полный контакт" слушайте в аудиофайлах
Эфир за 29 марта:
Первый час: Модернизация трещит по швам. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Второй час: ООН утратила адекватность. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Третий час: За время кризиса жир наших "котов" нарос. "Утро с Владимиром Соловьевым"
Четвёртый час: Служба "02" пользуется в России особой популярностью. "Утро с Владимиром Соловьевым"
