То, что наука должна производить, давно известно. Но во всем мире до сих пор не могут толком разобраться с критериями оценки научной деятельности. Действительно, как понять, что ученый работает? Кандидат социологических наук Михаил Соколов рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".
Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник Лаборатории социологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ Михаил Соколов. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Вновь мы в этой студии в той же самой компании: Борис Долгин, Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев – ведущие совместного проекта «Наука 2.0» радиостанции «Вести FM» и Интернет-портала «Полит.ру». Наш собеседник – Михаил Соколов – кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге, сотрудник лаборатории социологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ.
Михаил Соколов: Теперь он называется НИУ - ВШЭ, то есть Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики».
Борис Долгин: «Вышка» точно получила статус исследовательского университета – это не вызывает вопросов, а как точно стала называться, мы скоро узнаем.
Дмитрий Ицкович: А может, ГИУ? Государственный исследовательский университет?
Б.Д.: Кстати, если у нас всё называется с государственным, то когда один из наших недавних гостей - Андрей Портнов - рассказывал о ситуации на Украине, то там Академия наук стала национальной. И заметная часть университетов, которые в советское время были государственными, стали национальными.
А.К.: А в чём разница?
Д.И.: Разница в идее: у них национальная, у нас – государственная.
Б.Д.: А дальше это можно по-разному интерпретировать. Но вернёмся к социологии. А.К.: Мы бы хотели поговорить с Михаилом об управлении научной продуктивностью. Как вы это видите из Питера, из своего западнического логова, как говорилось на прошлой программе. Хотя, если я правильно понял тогда Михаила, то там управления научной продуктивностью как раз нет. А есть охота за грантами и попытка, как вы сказали, получить грант, свинтить на Запад и там поработать…
М.С.: Часть времени они на Западе зарабатывают деньги, потом мигрируют назад, как перелётные птицы, вьют гнездо где-нибудь в Петербурге, потом снова летят туда, а потом возвращаются.
Б.Д.: Строго говоря, это идея мегагрантов и идеал - иметь постоянную связь западной науки и российской науки в форме постоянного взаимодействия, постоянных общих проектов. А думают ли над продуктивностью?
М.С.: Думают. Причём продуктивность здесь оказалась ареной политической борьбы, поскольку у разных зон в науке - той, которая более интернационально ориентирована и той, которая более изоляционистская, ориентирована на внутренние рынки, - есть разные версии того, что считать научной продуктивностью. Как они менялись, очень хорошо видно по эволюции ПРНД – это показатель результативности научной деятельности, который используется внутри Академии наук.
Д.И.: Есть ПРНДшники и КИПИАЙщики, как я понимаю. KPI – это то же самое, только в бизнесе.
А.К.: А как считается ПРНД?
М.С.: Там присваиваются баллы за разные достижения за отчётные периоды – статьи, монографии, доклады, защитившиеся аспиранты и пр. Много вещей учитывается.
А.К.: Нобелевская премия засчиталась бы?
М.С.: Нобелевская премия, по-моему, не входит. Там нет графы «премии».
Изначально англоязычная статья, даже в очень хорошем журнале, оценивалась ниже, чем русскоязычная в реферируемом журнале, а потом вес поменялся таким образом, что западные журналы теперь стоят дороже почти любого российского.
А.К.: Это должна быть именно научная статья и именно в научном издании?
М.С.: Да.
М.С.: Да, в научном издании.
А.К.: Ваше выступление здесь не будет считаться.
М.С.: Увы, не будет считаться почти никакой печатный материал – были ужесточены границы. Раньше можно было что-то считать, связанное с публицистикой, – теперь уже нельзя, никаких газетных материалов – только научные. И это тоже политическая борьба, когда мы считаем, что только журналы, у которых есть редакция, редакционная коллегия, рецензенты, по-настоящему считаются. Всё, что за этими пределами, - неважно, только если коллеги поставили.
Б.Д.: А что, у нас есть журналы, в которых есть рецензенты?
М.С.: Конечно.
Б.Д.: В области социальных наук?
М.С.: Да. Номинально они присутствуют в любом ВАКовском журнале. Требования к журналу из ВАКовского списка заключаются в том, что у него есть действующие рецензенты. Таких журналов по социологии сейчас, по-моему, около 80 штук.
Д.И.: Это на триста социологов.
М.С. Всего их штук 2000, кажется.
А.К.: На 300 питерских социологов?
Б.Д.: В стране их многие тысячи.
М.С.: По нашим критериям в стране получается примерно 5000 человек, которые попали бы в нашу выборку, если б мы применили ее ко всей стране. 80 журналов, многие из них совмещённые: это «Вестник университета», в котором психология, социология, юриспруденция, история. В одном, той же самой серии, есть ещё аэрокосмическое приборостроение. Да, должен быть рецензент. На самом деле это обычно выглядит так: в редакцию приходит аспирант, которому нужно опубликоваться перед защитой, а ему ректор говорит: батенька, а принесите мне рецензию от вашего научного руководителя, можно даже без его подписи, просто сами напишите и принесите, а я потом как-нибудь подпись добуду. Я несколько раз наблюдал такую сцену. Но номинально рецензент присутствует - не подкопаться.
Б.Д.: Хорошо ПРНД рассчитывается так, а перед кем вообще стоит вопрос о научной продуктивности? Какие типы агентов ставят перед собой этот вопрос?
М.С.: Понятно, что это, прежде всего, люди, которые управляют наукой и хотят получить всё за деньги, которые в неё вкладываются.
Б.Д.: Это люди извне науки или изнутри науки?
М.С.: По-разному. В России инициативы таких реформ обычно исходят от министерства, и еще со времён Салтыкова, первого пореформенного министра…
Б.Д.: Он недавно был у нас в эфире.
М.С.: Они очень озабочены тем обстоятельством, что учёные в Академии наук ни черта не делают. Собственно, советская Академия наук была озабочена тем же самым, но она была трогательна в своей наивности - настаивала на том, чтобы сотрудники приходили вовремя, по звонку, предполагая, что уж если они внутри, то наверняка занимаются наукой. Чем там ещё можно заниматься?
А.К.: Интернета-то не было, чем там ещё заниматься?
Б.Д.: Курилки были.
М.С.: И ещё были печатные машинки, где можно было самиздат тиражировать, и как-нибудь иначе расшатывать советский строй. Потом, конечно, с этим было покончено. Придумали более действенные меры: считать публикации, считать монографии, считать ссылки, чтобы придумывать новые способы измерения научной продуктивности, а потом их вводить в качестве официальных. Советская и постсоветская наука в этом ушла гораздо дальше, чем британская, французская, германская, американская, потому что официальное использование цитирований в оценке продуктивности на национальном уровне… Российская наука – точно самая крупная Академия в мире, которая это делает, то есть самая многочисленная. Пока только еще в Великобритании собираются использовать национальные оценки продуктивности, те самые показатели цитирования, а у нас импакт-фактор уже вошёл в официальные расчеты ПРНД и ещё чего-то.
Б.Д.: То есть мы среди лидеров в движении в этом направлении.
М.С.: Да, мы безусловные лидеры. Кое-где это делается уровнем пониже: в Америке нет никакой национальной политики управления продуктивностью, а просто деньги вкачиваются или не вкачиваются в национальные фонды, которые раздают гранты.
Б.Д.: То есть существует политика фондов, но нет политики государства.
М.С.: Даже не политика фондов - значение имеет политика университетов. Университет, в особенности второго ряда, у которого нет длинной репутации, пытается подняться выше за счёт рейтингов, которые публикуются в Америке с 50-х годов. Только там основное значение имеют не международные рейтинги (типа шанхайского), а локальные рейтинги специальностей.
Д.И.: А на что влияют эти рейтинги?
М.С.: Они влияют на поступление. Прежде всего, на поступление аспирантов. Аспирант приносит деньги - скорее всего, он приходит со своим грантом. В будущем аспирант уходит куда-то на работу, создаёт связи, создаёт сеть, в которой любой университет работает.
Б.Д.: Создаёт репутацию.
Д.И.: А для будущих работовзятелей рейтинги университетов имеют значение?
М.С.: В некоторых специальностях - разумеется. Они имеют значение внутри чисто академического рынка труда. Важно, хороший это университет или плохой. Оказывается, что в американских социальных науках главное, что определяет дальнейшую карьеру, - это университет, которые выдал вам степень, даже не то, сколько опубликовано работ. Если не брать экстравагантные случаи, когда человек ничего не публикует вообще или публикует очень много и очень знаменитые статьи, все остальные примерно одинаковые, и смотрят на то, кто выдал степень.
Б.Д.: То есть чья степень. У нас в России степень выдаёт ВАК, и в этом смысле все равны. Но кто-то может смотреть на то, а кто научный руководитель, и в каком месте этот человек защищался?
М.С.: Да, и тут есть разница между разными специальностями. В физике, по крайней мере, в некоторых ее разделах, ещё в 1970-80-е годы степени не считались равноценными, было принято спрашивать: а откуда ваша? А где-то она официально принималась? Советская политика стандартизации: мы выпускаем кандидатов и докторов наук так же, как мы выпускаем детали на заводе: есть хорошие, есть бракованные, и все хорошие должны быть одинакового качества, где бы ты ни защищался.
А.К.: Я правильно вас понял, Михаил, что в Штатах ученые рейтингуются в той идеологии, в которой у нас живут «восточники», о которых вы говорили? У них же, напомню ваши слова, они очень редко смотрят на публикации, научную известность. Для них очень важно локальное самоощущение, в том числе, относительно работодателей или работовзятелей, как Дима выразился. Получается, что они наши восточники.
Б.Д.: Нет, наши восточники не ориентируются на работодателей и работовзятелей.
М.С.: Я боюсь, что сильно сгустил краски, если это так прозвучало. Публикации считаются, и чем лучше университет, тем сильнее.
А.К.: Но вы же сказали, что не очень считаются, не очень-то важны.
М.С.: Это то, что следовало из интервью, которое мы брали у американских учёных, из разных статистических выкладок.
Б.Д.: Их считают, но не это главный критерий.
А.К.: Как раз для наших западников публикации в западной прессе - это и есть главный критерий. А восточники говорят: да плевали мы на западную прессу, у нас тут свои дела. Получается, американцы в этой же парадигме живут.
Б.Д.: Этот фактор для них существует по умолчанию: они нигде, кроме как в крупных социологических международных журналах, не публикуются. А различают их совершенно другие факторы.
А.К.: Секундочку, но Михаил говорит как раз, что это не является главным, основополагающим фактором.
Б.Д.: Да, потому что это у всех присутствует по умолчанию. Не это их различает.
А.К.: Это так?
М.С.: Это результат исследования, которое касается, прежде всего, социальных наук. Я предполагаю, что в биологии всё может быть иначе. Там действительно очень большое значение придаётся университету, который выдал степень.
Б.Д.: Репутация этого университета.
М.С.: Возможно, что этот фактор перевешивает индивидуальные публикации, кроме случаев, когда человек делает что-то абсолютно выдающееся. А так смотрят скорее на степень, чем на публикации. Но это варьируется от университета к университету.
Б.Д.: На нашем языке - на то, из какой научной школы происходит человек.
М.С.: Да, но скорее не из школы. Главное различие между нашей образовательной сферой и американской в том, что американская очень мобильна. Ожидается, что вы поменяете работу, ожидается, что после того, как защитились, вы поедете в другой университет, там поработаете, потом во второй, потом в третий. В среднем три раза меняют американские ученые университет, в котором они работают. Если человек остался после защиты в своём университете, это уже такая аномалия, что его спрашивают почему. Правда, есть у них смелые университеты (типа Гарварда), которым всё можно. Они говорят: потому что мы видим - блестящий молодой человек, мы в него верим, и нам плевать то, что вы о нас подумаете. Мы его оставим, он вырастет, через 20 лет будет великий учёный, вот увидите. И действительно, это часто срабатывает. Но университеты, которые не так уверены в себе, как Гарвард…
Б.Д.: А для этого надо обладать слишком хорошей репутацией…
М.С.: Да. Они выталкивают всех своих как можно дальше от себя. Мобильность этого рынка труда – то, что принципиально отличает его от российского.
Б.Д.: Когда вы говорите, что они смотрят на университет, где получена степень, вы имеете в виду, что таким образом смотрят, в какой научной среде он защитился. На нашем языке - из какой он научной школы, хотя там это понимается иначе - многоступенчато.
М.С.: Да. Там нет прямого аналога школы. Обычная для российской версии ситуация - кафедральная, немножко германская модель, когда есть старший профессор, у которого много учеников. Ученики потом займут его место, вот все они вокруг него так всю жизнь и проводят. Здесь же обычный департамент, причем не очень большой: есть специалисты, которые представляют разные субдисциплины. Такого, чтобы много людей работало в одном направлении, чаще всего в этом департаменте не бывает. Просто потому, что им нужен человек, который преподаёт что-то, и у них нет времени стать коллективом.
Б.Д.: Ну да, здесь школа – скорее стилево-методологическая, нежели направленческая.
М.С.: Да. И чаще всего, когда мы потом распознаём школу, это когда какой-то сильный человек воспитывает аспиранта. Но аспирант потом всё равно уходит.
Б.Д.: Расходятся по темам, но остаются под влиянием некоторого метода.
М.С.: Да, но они работают вместе.
А.К.: Мы сейчас пытались понять схему управления наукой. По крайней мере, социальной наукой на Западе.
Д.И.: Схемы.
А.К.: Нет, сказал же Михаил, что в биологии всё по-другому, там и модели другие.
Б.Д.: Поговорим об этом с биологами.
А.К.: Обязательно поговорим. А пока возвращаемся на родину, причём даже за пределы Питера.
Б.Д.: Про управление продуктивностью.
А.К.: Многие питерские социологи знают, что за пределами Питера тоже есть мир. Богатый, большой, так они его и изучают.
Б.Д.: Выезжают в поле.
А.К.: Давайте всё-таки попытаемся от вас получить на уровне совсем общей схемы работу механизма по управлению нашей научной продуктивностью, а потом будем разбирать каждый из его узлов.
Б.Д.: Ещё раз. Субъекты, которые заинтересованы в научной продуктивности, – это а) министерство, понятно. А Академия наук разве никак не интересуется этими показателями? Или вузовское начальство?
М.С.: Это довольно закрытая система, сложно понять, как в ней принимаются решения. Тем не менее, кажется, что за последние 20 лет чаще именно министерство стимулировало такие вещи. Оно не очень стимулировало это в начале 90-х, потому что всё тогда разваливалось.
А.К.: А каким образом стимулировало?
М.С.: Когда вводилось ПРНД, это делалось не потому, что люди в институтах хотели, чтобы их результативность измерили и соответственно распределили зарплату, а потому, что министерство говорило, что они недостаточно результативны, а потому надо больше публикаций. Давайте начнем давать больше денег тем, кто больше публикуется. Чем больше человек публикуется, тем выше зарплата за счет специального премиального фонда.
А.К.: А есть ли прямая зависимость между ПРНД и зарплатой?
М.С.: Да, есть. Существует фонд, который распределяется в соответствии с баллами по институту. Считаются баллы всех сотрудников, и пропорционально набранным баллам распределяется этот фонд. Что-то подобное пытались ввести сейчас многие университеты. Причём некоторые пошли в таком западническом порыве существенно дальше, чем Академия наук. Например, в СПбГУ просто уже платят за ссылки. Действие совершенно бессмысленное с точки зрения стимулирования научной активности, видимо…
Б.Д.: Платят за появляющиеся ссылки на ваши работы?
М.С.: Да.
Д.И.: Можно договориться и ссылаться по кругу – и у всех какие-то денежки будут.
Б.Д.: Ссылаться-то ссылаться, но при этом на публикации в хороших изданиях.
М.С.: И нужно самим опубликоваться в хорошем издании, чтобы это сошло, потому что считаются же ссылки только в индексе цитирования, куда попадают далеко не все издания.
А.К.: А кто оценивает эти ссылки? Какой-то робот или человек?
М.С.: Ссылки очень просто оценить. Не знаю, кто это делает в университете, но это можно сделать вручную.
Б.Д.: Это элементарные математические подсчёты.
А.К.: Ребят, мне пришла в голову отличная коммерческая идея, хотя не совсем честная, как заработать денег на ссылках.
М.С.: Вы уверены, что это можно рассказывать в прямом эфире?
А.К.: Нет проблем. Наверняка это уже кому-то пришло это в голову. Есть известный западный учёный Майкл Ицкович, например. Ты берёшь себе его псевдоним и говоришь: мой научный псевдоним теперь Майкл Ицкович. Паразитируешь на его ссылках, и получаешь прибавку к зарплате…
Д.И.: Пропиваешь быстро - и дальше хоть трава не расти.
Б.Д.: Это интересный вопрос: какие хитрости применяют у нас и в других странах для того, чтобы имитировать высокую научную продуктивность?
М.С.: Я и мои коллеги пытаемся раскопать в разных странах истории о том, как ссылки скупались или публикации покупались. В блогах ссылки стали продавать сразу, как только стали считаться индексы цитирования сайта.
Д.И.: Ну, понятно, идея понятная, хохма хорошая.
М.С.: В науке, по-моему, их никогда не покупали, но там действуют другие вещи. Например, британский редактор рассказывает, что ненавидит иметь дело с американским рецензентом, потому что тот всегда присылает длинный список своих статей и говорит: почему вы не сослались на эти важные работы? Даже если они не очень к делу относятся. Не из университетов типа Гарварда, им уже на всё наплевать, кроме того, как они сами считают: человек хороший или плохой, а из университетов, которые очень борются за место в рейтинге. Вот они и заставляют своих профессоров таким путем добиваться максимально высоких показателей цитирования.
Д.И.: Миш, у меня странный немножко вопрос на расширение понимания - это целеполагание заказчика. Потому что если государство стало таким акторским, и у него буквально истерика: что это я буду учёным платить, чем эти учёные лучше пенсионеров? Лучше уж пенсионерам буду денег побольше давать. Но эти же – они совсем паразиты, они ж ничего не делают.
М.С.: Тем более что часто учёные - они же пенсионеры.
Д.И.: Тогда из двух рук у нас берут - вообще кошмар какой-то.
А.К.: Нет, они постоянно что-то делают, только непонятно что.
Б.Д.: А финансировать как-то надо.
Д.И.: Да нет, это и есть - ничего не делают, ведь не видно же. Человек выходит из комнаты, уставший. А от чего устал? Может, он онанизмом занимался, кто его знает, а денег требует. Обидно же.
А.К.: Сволочь.
Д.И.: И ощущение этой активности коммуникации: как убрать Академию наук? Как же мы не любим Академию наук! Что с этим делать? Оно почти истерическое все эти годы. А вообще, есть ли какое-то целеполагание у государства по отношению к науке: как это может быть устроено иначе?
А.К.: Напомню, что беседуем мы с Михаилом Соколовым, кандидатом социологических наук, доцентом факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге. Михаил, дайте ответ на вопрос Димы.
М.С.: Да. Это, наверное, самая сложная и проблематичная область, потому что никто не знает, зачем вообще нужна наука, хотя есть много разных ответов на этот вопрос. И научная политика строится отчасти вокруг борьбы.
А.К.: Иногда совершенно понятно целеполагание. Тот самый очередной заказчик в министерстве скажет, вертя в руках мобильный телефон: коллеги ваши делают дела, а вы-то чем занимаетесь, дятлы?
М.С.: По-моему, заказчик в министерстве на самом деле думает не об этом, а думает о рейтинге. Потому что телефон, конечно, - здорово, и много людей в министерстве действительно верят, что у нас будет своя Нокиа, но все-таки рейтинг – это что-то такое очень конкретное, что-то такое, по чему оценивается работа самого министерства. Если поднялись наши университеты – хорошо управляем наукой, опустились – плохо.
Д.И.: И работа самого чиновника.
Б.Д.: Это всё очень просто. Не нравится нам шанхайский рейтинг, плохой он – сделаем свой, самопальный, и наши будут в начале этого рейтинга. Это очень просто, это у нас уже сделано.
Д.И.: Боря, это не просто. Это продать тяжело.
Б.Д.: Да, потому что никого не заинтересует такой рейтинг. Разве что - убедить начальство или случайных абитуриентов.
М.С.: Это как спорт, как олимпиада: мы, конечно, можем сказать, что у нас были свои олимпийские игры, и что наша команда победила все команды. Команды туристов из разных стран мира, которых мы собрали против воли и заставили выступать. Но, боюсь, это может быть не совсем убедительно. В глубине души шевелится какая-то неуверенность. Нам же хочется, чтобы весь мир признал нашу победу, чего и спортсменам хочется.
Д.И.: С пацанами не поговоришь по этому поводу, а между собой можно.
М.С.: Наука – это предмет национальной гордости, как большой спорт, шахматы, что-то такое, что можно всем показать и что демонстрирует наше превосходство. Как в советские времена на это смотрели, так и сейчас продолжают смотреть.
Б.Д.: То есть получается, что они думают скорее не о содержательной пользе от научных исследований, о том, что они помогают что-то понять, и не о прагматической пользе – что наука помогает что-то сделать, а о соревновательной пользе.
М.С.: Я не гипнотизировал сотрудников министерств и не знаю, что у них в подсознании.
Мне кажется, что это в большей мере стремление как-нибудь накачать рейтинг, чем стимулировать производительность в каком-либо другом смысле.
Д.И.: Иными словами, это выглядит примерно так: наука непонятно зачем нужна, но это важный государственный институт.
М.С.: Да.
Д.И.: Что серьёзного государства без науки вроде не получается. Неприлично это, как ходить без штанов. Но штаны-то должны фирменными, такими, в чём можно ходить перед людьми и гордиться.
Б.Д.: А какими ещё бывают установки по поводу науки? Ну не знаю, во Франции, в Германии, в Британии? Как там?
А.К.: Я думаю, везде примерно то же самое. Никто из чиновников, я думаю, не сидит и размышляет о том, что надо нам постигать этот мир разными способами. Нет, конечно.
Б.Д.: Тогда два вопроса. Первый - кто там субъект, требующий продуктивности, и второй, - из каких целевых установок он исходит?
М.С.: Университет может гораздо меньше зависеть от государственного чиновника, если это самоокупаемое (как американский, например), коммерческое предприятие. Или даже как германский или французский, которые существуют на бюджетное финансирование, но из разных источников, и за ними длинные-длинные традиции.
А.К.: Но если это коммерческий проект, то заниматься наукой - ещё больший парадокс, потому что это штука абсолютно затратная. Это такая антикоммерческая история, и тогда зачем университету этим заниматься?
Д.И.: Общество покупает. Ну, есть спонсоры, которые дают на это деньги, есть люди, которые посылают своих детей учиться этой науке и так далее. Общество как некоторый актор покупает этот продукт.
Б.Д.: Служит заказчиком, его оплачивающим.
М.С.: Относительно американских университетов - это прекрасная история. В их университетах впервые воцарилась наука, и стала большой современной наукой. Это произошло именно в Штатах, поскольку массы домохозяек отправляли своих детей в самые известные университеты, а известность университеты получали благодаря научным исследованиям. Все хотели, чтобы их сыновья, перед тем как стать врачами, поучились в медицинской школе Джона Хопкинса. Потому что было известно, что хорошие лаборатории и медицинские клиники находятся именно в Джоне Хопкинсе. Наука в каком-то смысле была для университета рекламой. И когда эта система заработала, стало выясняться, что чем лучше у нас наука, чем ее больше, чем она известнее, тем коммерчески успешнее и выигрышнее всё предприятие. Тут имеют значение, разумеется, федеральные гранты, которые приходят по исследовательским линиям: министерство здравоохранения, например, которое тоже что-то хочет получить, и вкладывает деньги, иногда очень большие, в медицинскую школу.
Б.Д.: То есть здесь каждый заказчик имеет свои цели, и эти цели могут сложно соотноситься между собой.
М.С.: Министерский чиновник, в общем-то, совершенно ни при чём в этой системе. А вот в Германии или во Франции чиновник как раз при чём.
Д.И.: А что при чём? У меня есть гипотеза ответа на этот вопрос: что при чём? Вот возьмём набор некоторых человеческих характеристик: сильный, хитрый, умный и пр., - и эти качества можно тренировать. Если «умный» у нас приоритетная характеристика, то понятно, что она им нужна, и они готовы за неё платить. Они будут вкладываться и в науку, и в качественное образование, потому что у людей есть предположение, может быть, несправедливое (это социологи нам скажут, правильно или нет), что, развивая науку, мы повышаем качество ума и делаем более вероятной перспективу успеха своих детей.
М.С.: Наверное, да. Это в чистом виде континентальная, особенно германская модель, в которой наука в образовании важна потому, что она развивает ум.
Д.И.: Это нормальный семейный подход.
М.С.: Да. Потому что когда чиновник из министерства говорит: у вас мало продуктивности, - ему можно ответить, что зато мы замечательно занимаемся со студентами, отдаём им больше времени, у них есть творческая свобода. И что вы от нас хотите? И действительно, германские университеты так и не начали реформировать, германское министерство чуть ли не самое скромное в Европе с точки зрения того, что оно делает: оно создаёт какие-то центры совершенствования, но старается их распределить так, чтобы в каждом университете было хотя бы по одному.
Б.Д.: Германские университеты тоже довольно сильно меняются, что-то заимствуют из Америки, частично переходят на английский язык.
М.С.: Да, но это ничтожная степень влияния со стороны, не федерального министерства, которое почти в это не вмешивается, а со стороны земель.
Б.Д.: То есть там важнее фактор земельный, а не федеральный – это важное отличие. А что во Франции?
М.С.: Во Франции только что начались реформы Саркози, про которые можно услышать в новостях: как десятки тысяч студентов стеклись в Париж, потому что Саркози поступил по примеру Маргарет Тэтчер, которая в 80-е годы проводила те же самые реформы, направленные на повышение продуктивности. Франция больше всего похожа на Россию, там тоже у министерства ощущение: учат неизвестно чему, выпускники болтаются пять лет в университете, а потом не находят работу, с рейтингами вузов всё плохо, связи с промышленностью нет. Что-то не так в этих университетах, надо что-то менять. По нашим, российским, меркам это были очень скромные реформы – то, что началось во Франции, - но они вызвали массовые протесты.
А.К.: Почему?
М.С.: Потому что предполагается сильное сокращение, потому что обычно такие реформы очень сильно раскалывают сам университет. В целом, естественные науки поддерживают какие-то версии реформ, основанных на подсчёте публикаций, цитировании и принимают их как действенные, вполне легитимные.
Б.Д.: Это всё-таки строгие науки, где легче считать.
М.С.: В то же время гуманитарные науки в целом против. Потому что они политически более левые, а такие реформы начинают правые правительства.
А.К.: А на улицы кто вышел? Гуманитарии?
М.С.: В основном гуманитарии, представители социальных наук, социалисты, профсоюзы, студенты…
А.К.: То есть вы вышли на улицы.
М.С.: Мы?
Б.Д.: Ваши коллеги. Исходя из той логики, что зачем это нам будут указывать, чем нам заниматься? мы занимаемся тем, чем мы хотим.
М.С.: Да, это называется университетская автономия. Правительство говорит: вы занимайтесь, чем хотите, но только занимайтесь, пожалуйста. А ответ примерно такой: наша университетская автономия такая, что если не хотим, так и не занимаемся. Вне этих политических сред и политических слоёв это имеет довольно слабый отклик. Кажется, что реформа академии в большинстве случаев проходит под молчаливое одобрение больших секторов населения, которые тоже подозревают, что эти умники за их счёт ничего не делают.
Б.Д.: Академии в данном случае - не в смысле учреждения Академии наук, а в смысле сферы научно-образовательной деятельности. Теперь о Британии расскажите.
М.С.: О, Британия – это пример классических реформ, направленных на повышение продуктивности. Возможно, единственный очень успешный пример, потому что реформа прекрасно легла на традиционную спортивную культуру британского университета. Британские университеты хотели превратить науку в настоящий спорт, и с помощью Маргарет Тэтчер и др. она стала спортом. Они получили рейтинги, они получили соревнования и по большому счёту вполне счастливы.
Б.Д.: То есть национальное преобразование легло на собственные традиции, на традиционные особенности.
Д.И.: Там же тоже бунтуют чуток.
М.С.: Бунтуют студенты против сокращения финансирования.
Б.Д.: И возможного повышения стоимости образования.
М.С.: Бунты направлены на совсем другую часть реформ - об университетских займах для студентов. Это не связано напрямую с оценкой продуктивности, в реформах есть немного подтекста: надо срезать не очень социально важные специальности, но дать больше денег на естественные науки, на социальную работу, на медицину. Но это только подтекст, он не находится на первом плане.
А.К.: Слушайте, это хорошая мысль, мы же тоже азартные люди и могли бы ввести премьер-лигу, тренеров научных, соревнования, рейтинги и так далее. Мне кажется, пошло бы дело.
М.С.: На это вся надежда.
А.К.: Ну что, на этой высокой ноте прощаемся?
М.С.: А вот американский университет, как и британский, действительно начинается со спортивных команд. Сначала Оксфорд с Кембриджем занимаются академической греблей, а потом выпускники Оксфорда и Кембриджа….
А.К.: Заметьте, академической греблей!
М.С.: … приносят деньги в университеты. Они уже министры, бизнесмены, и вот они приходят в университет и говорят: мы хотим, чтоб наш университет «сделал» этот проклятый Кембридж. Мы дадим вам денег, а вы пригласите самого крутого профессора по биохимии.
Д.И.: А заодно он очень хороший тренер по академической гребле [смеются]
М.С.: Особенно, если он ещё в гольф играет или как-нибудь иначе может …
А.К.: Прощаемся. Итак, Михаил Соколов был нашим гостем. Кандидат социологических наук, доцент факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге и сотрудник лаборатории социологии образования и науки Санкт-Петербургского филиала «Высшей школы экономики». Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Спасибо.
Все: Спасибо!
Эфир программы "Наука 2.0" слушайте в аудиофайле
