Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0". Гость передачи - профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований "Хамовники" Даниил Александров.

Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи - профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований "Хамовники" Даниил Александров. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.


АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Проект "Наука 2.0" на этот раз открыл свои двери для Даниила Александровича Александрова – профессора, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ - "Высшая школа экономики", профессора Европейского университета, директора Центра социальных исследований "Хамовники". Даниил Александрович, добрый день!
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я хочу представить своих коллег. В студии программы "Наука 2.0" Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Мы с Борисом здесь представляем "Полит.ру", а с Даниилом Александровичем дружим и сотрудничаем давно. Сегодня мы попросили его поговорить с нами на тему, относящуюся к названию нашей передачи – "Наука 2.0": что такое наука?
БОРИС ДОЛГИН: И откуда она возникает.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я начну с истории, которую мы когда-то обсуждали. Есть вещи очевидные: человек садится в лифт или в поезд, и он отлично понимает, что это изобретения, лифтов и поездов когда-то не было, люди какими-то усилиями мысли все это создали – и теперь можно на седьмой этаж быстро подняться или в Петербург из Москвы добраться за четыре часа. А есть вещи не столь очевидные. Вот люди занимаются наукой, слушают музыку, что-то происходит, но ведь было время, когда этого не было, а потом это появилось, и это зачем-то нужно.
БОРИС ДОЛГИН: Более того, может, это когда-нибудь и закончится.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Может, закончится.
БОРИС ДОЛГИН: Так когда же это появилось? Что такое наука?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Современная наука – не "Наука 2.0", а "Наука 1.0" - складывается из двух важных вещей. Собственно говоря, наука – это открытие и описание законов природы с целью их освоения и использования управлением.
БОРИС ДОЛГИН: Видимо, речь идет об управлении не ими, а объектами окружающего мира?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Ну да.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть ключевое в науке – это управление?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это только вторая часть, неразрывно связанная с первой: для того, чтобы управлять, нужно описать.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Но смысл и цель - все равно в управлении?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Цель – да. Но цель у науки – и это очень важно! – может быть долгосрочной.
БОРИС ДОЛГИН: А ценность – еще и знание.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Речь идет об отделении науки от философии? Ведь была же еще и философия, занимающаяся осмыслением знания.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А что значит "ценность – в знании"? Какая ценность в знании, если оно не позволяет управлять? Да нет в нем никакой ценности!
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Наука и открытие знания становятся ценностью только тогда, когда эта наука доказала свою нужность обществу. После этого она (через какое-то время) становится общей частью всей жизни, и люди воспринимают ее как незыблемую ценность. Понимаете, базовая ценность нашего общества: "знание – это хорошо", хотя исторически это совершенно не очевидная вещь.
БОРИС ДОЛГИН: Но какие-то представления о мире всегда были.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Они не были выделены в отдельный способ работы, и не было отдельных людей, предназначенных для того, чтобы это знание получать. Охотники изучали окружающий мир для того, чтобы лучше выслеживать животных, а жрецы смотрели на созвездия для того, чтобы предсказывать разлития Нила, но мы не будем говорить, что современная наука началась с кроманьонцев, которые выслеживали животных.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А с кого?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Есть два момента, которые всерьез считаются началом науки: Древняя Греция, где она появляется как часть философии, и начало Нового времени.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть начало прогресса?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, причем мне кажется, что имеет смысл говорить о современной науке как о той, которая зарождается в начале Нового времени. Галилей – это первая звезда современной науки, потому что этот человек пытался, с одной стороны, встроиться в общество своего времени (потому что иначе денег не платили), а с другой стороны – эмансипировать свою научную деятельность. Это образец ученого.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А как тогда платили деньги за науку?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вообще, за науку денег не платили до конца XIX – начала XX веков. Всегда платили деньги за что-нибудь другое.
БОРИС ДОЛГИН: Например, за преподавание.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ Да, например, платили за преподавание. А Галилею за то, что он был придворным философом.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вспоминается случай с Архимедом, который вполне утилитарно использовал свою науку. Ему платили за защиту города Сиракузы.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Не буду врать: я просто не знаю, на какие деньги жил Архимед. Может, у него были какие-то другие средства.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: У них там немножко по-другому было.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Как появилась наука в начале Нового времени? Это очень важно рассказать. В конце Средневековья и начале Нового времени необычайно широко стали распространяться алхимия и астрология. Каждый маленький двор Европы (не говоря уже о больших) считал своим долгом иметь одного (а лучше сразу нескольких) алхимиков. Но все-таки обычно был один алхимик, поскольку дело это тайное. Алхимики обещали какие-нибудь лекарства, а главное – они обещали философский камень, который сумеет обращать все в золото.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть была идея обогащения.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: В этой новой традиции (в которой главенствовала алхимия) была важна и другая идея – идея управления природой. Идея того, что есть какая-то природа, тайна, которую можно раскрыть и этим пользоваться. А еще в середине Средних веков такого не существовало, потому что Божий мир был открыт взору. Если какая-то тайна и была, то принадлежала она Богу, и к ней надо было прикасаться не каким-то рациональным путем изучения окружающего мира.
БОРИС ДОЛГИН: А путем интерпретации священных текстов.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Ну да, или через откровение и так далее.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Скорее именно так.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Через какое-то время (где-то в XIV веке) выясняется, что у природы есть тайны, требующие раскрытия. Можно о них что-то узнать и этим воспользоваться – можно обогатиться, а можно лечиться, потому что алхимики были и врачами. А ведь лечение нашего организма – это тоже управление природой.
Или, например, идея вечной молодости. В соответствии с природой следует, вроде бы, болеть и умирать. А мы не хотим – мы хотим управлять этим процессом. Возникло это стремление еще до того, как появились ученые в современном смысле. Существует много очень хороших описаний, в частности, есть работа одного экономиста – знаменитого институционалиста Дэвиса, который объясняет, что происходит. Эти люди, нанимавшие бесчисленных алхимиков, понимают, что система не работает: не могут они достать философский камень. Почему? Да потому что нет способа узнать, что представляют собой эти алхимики: хорошие они алхимики, или нет?
БОРИС ДОЛГИН: Нет нормального критерия оценки их качеств.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Каждый скрывает свои тайны от других, не рассказывает даже собственному государю.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но они ж должны какие-то результаты давать?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, но нет никаких результатов, нет золота вот уж сколько лет, а если бы у кого-то было, все было бы иначе. Постепенно появляется то, к чему стремился ряд ученых. Преподаватели университета (математики, например) начинают обмениваться письмами, сведениями о своих успехах.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть ученые были, но науки не было.
БОРИС ДОЛГИН: Да, это была частная деятельность.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Такие частные обмены письмами оказались востребованными как механизм оценки других людей. Алхимия была закрытой наукой. Это была первая корпоративная наука: у них же были лаборатории, они не обманом народа занимались, а сидели там и травили себя ртутью.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: От души, в общем.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: При этом никакого публичного знания не было.
БОРИС ДОЛГИН: Они что-то докладывали государю о промежуточных результатах?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Они повторяли только одно: "Пока нет".
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Это как отчеты генеральному директору компании, а он подписывает: "Работайте". Через некоторое время генерального директора отправляют в отставку, а ученые переезжают и продолжают свою деятельность.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Но ведь большинство "генеральных директоров" корпораций не были идиотами, их не устраивала все время одна фраза "Пока нет", нужны были промежуточные результаты.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Понимаете, поскольку алхимики были люди ученые, они участвовали и в лечении. Были некие побочные продукты их образованности и компетенции, позволявшие им постоянно держаться на плаву. Но главные обещанные продукты ими не предоставлялись.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Например, вечная молодость или золото в неограниченных количествах.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Сложилась ситуация, когда для того, чтобы понять, какого астролога или алхимика нужно нанять, придворным нужно опираться не на то, что он обещает, а на мнение его собственных конкурентов. Потому что если его конкуренты говорят, что "он сволочь, но крутой очень", то, наверное, можно брать. И вот так вот постепенно появилась…
БОРИС ДОЛГИН: Внешняя экспертиза.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: И то, что называется открытой наукой.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мне пришла в голову футбольная аналогия. Вот наняли тренера, результатов никаких он не дает катастрофически, зато регулярно докладывает генеральному директору своего клуба: "Вы знаете, мы еще одного парня продали в "Real" за 23 миллиона. Чемпионство будет". А тот говорит: "Нормально, продолжайте работать". Наверное, это корректное сравнение.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: С появлением открытой науки, когда люди стараются не скрыть результаты, а поделиться ими, сразу же была выработана такая часть современной науки, как чистое интеллектуальное соревнование в открытии и описании явлений и законов. Мне кажется, что самая чистая ценность, которую все люди понимают, - это некоторое ощущение счастья, радости, адреналина. Люди, выигравшие какой-нибудь футбольный кубок, в таком восторге, что этот кубок является огромной ценностью для них и для болельщиков. В этот момент они не думают, сколько им заплатят. А такой адреналин у них потому, что это соревнование. И наука с начала Нового времени оказалась устроена как соревнование ученых между собой.
БОРИС ДОЛГИН: И с природой.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Как можно с природой соревноваться? У нее есть некоторое сопротивление, она любит скрываться. Очень важно, что это соревнование ученых друг с другом раскручивало науку Нового времени. Тому есть прекрасные примеры. Рене Декарт – великий философ, математик, инженер и вообще великий человек – не любил публиковать свои работы. А был такой аббат Мерсен, который был со всеми знаком и со всеми переписывался, он один был как научный журнал.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Или PR-агентство.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: И то, и другое вместе. Что он делал? Обнаружив молодого Блеза Паскаля, который был талантливым мальчиком, он в частной переписке с Декартом "слил" часть результатов Паскаля, чтобы намекнуть тому, что его старые результаты будут скоро превзойдены, и о них никто не узнает. И Декарт, совершенно озлобленный, опубликовал свои результаты. Потому что людям, особенно когда они монополисты, как Декарт, крупнейший ученый своего времени, казалось: кому надо, те и так знают. И действительно, узкий круг, круг Мерсена был в курсе. Он нарочно закручивал соревнование, и оно работало.
В какой-то момент, после работ Паскаля, была придумана теория вероятности и всякие там задачки. Вроде того: если взять колоду карт, сколько раз вытянется определенная комбинация?. Когда ты понимаешь, как их решать, они щелкаются как орешки. И подобно тому, как от семечек трудно отказаться, от этих задач было не оторваться. В какой-то момент в Европе была просто эпидемия решения комбинаторных задач. Было соревнование на то, кто придумает задачку остроумнее и кто быстрее ее решит.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Головоломки своего рода.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, головоломки. И это было салонным делом. В математику играли как в салонную игру.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мне показалось, что прозвучало нечто интересное и удивительное. Имя этого аббата – Мерсен, вы сказали?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Это же был абсолютный инопланетянин, если он делал это - провоцировал соревнования - осознанно.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Он создавал интригу.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Он был не просто помесь научного журнала и PR-агентства – тут еще большая доля Дона Кинга.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Нет-нет. В ту эпоху люди, склонные к интриге, существовали в товарном количестве.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Это правда, Дима.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть это была просто генетическая склонность к интриге?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Он и науку двигал таким образом.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Дело в том, что интрига была одним из распространенных занятий того времени. Просто одни играли в интриги при дворе, а этот – в науке. Собственных научных результатов там и нет почти, но изданная переписка занимает большую полку.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Даниил Александрович широко развел руки.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: По этой переписке один мой коллега, который уже давно занимается политологией, в свое время написал в Питере магистерскую работу – про социальную сеть переписки аббата Мерсена. Очень увлекательное исследование, потому что он старался статистически обработать все эти письма. Кого там только не было! В производстве этой науки участвовали архитекторы, врачи, военные, придворные деятели.
Лондонское королевское общество – первое сугубо научное объединение. Его функцией была исключительно организация общения между учеными. Там были архитекторы (среди них – великий Кристофер Рен), врачи, механики, инженеры, некоторые купцы – просто любители науки. То есть она была очень разнородной в то время, потому что профессиональных ученых все равно еще не было. Они все получали деньги за что-то другое.
БОРИС ДОЛГИН: А профессиональные ученые – это те, кто живет за счет науки? Вы так полагаете?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Они имеют профессиональное образование и живут за счет науки. Понимаете, в то время человек мог получить образование врача, а потом заниматься химией, или выучиться на математика, а заниматься еще чем-нибудь. Там не было таких современных ограничений, что если ты уж физик, то занимайся физикой. Один из семьи великих математиков Бернулли занимал пост профессора физиологии в каком-то швейцарском университете и читал лекции медикам. Мы-то его знаем как математика, а зарабатывал он тем, что читал курсы по анатомии, физиологии и так далее.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А почему нет?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Даниил Александрович, помните, мы начали с любимого вопроса Дмитрия – зачем и почему? Если я вас правильно понял, главное в науке, основа ее – это соревновательный момент. Соревнование ученых между собой или с природой (что не очень получается).
БОРИС ДОЛГИН: Ничего себе - не получается. Если получается потом управлять природой, значит, получается соревноваться с ней.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я хотел сказать: получается вывод, что наука конечна. Потому что настанет такой момент, когда соревнование будет проиграно.
БОРИС ДОЛГИН: Но природа-то бесконечна, как же наука может быть конечной?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Трудно так предсказывать. На наш век науки хватит. Но, конечно, хорошо заметно, что наука постепенно замещается инженерным делом. Я на примере некоторых областей специально рассматривал, как это исторически происходило. В начале ХХ века за рентгеноструктурную технику анализа веществ люди получили Нобелевскую премию, а сейчас никто из ученых этим не занимаются, поскольку существуют специальные фирмы, куда вы посылаете образец, а они вам за деньги дают результат, и вы продолжаете работать. Очень хорошо видно, как постепенно из прорыва, за который получают Нобелевскую премию, это превращается в отчуждаемую технологию.
БОРИС ДОЛГИН: То есть задача из новаторской становится уже банальной, чисто технической?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Боря, прости, мне кажется, в том, о чем говорил Даниил Александрович, есть более глубокий смысл. Мы смотрим в тот угол и видим очень далекую перспективу. Потом по дороге к этой перспективе возникает ширма, которая что-то отражает, с которой можно вступать во взаимодействие – и никто уже в дальнюю перспективу не играет. Я правильно понял?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, не только. С одной стороны, с ростом технологических успехов у нас, действительно, все больше и больше усиливается ориентация на краткосрочную перспективу. С другой стороны, пока что в рамках современной существующей науки во многих областях совершаются открытия, не реформирующие наши представления о мире, а более частные. Они от этого не становятся менее важными, потому что частные открытия бывают очень трудными. Но они гораздо теснее связаны с технологиями.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: То есть они становятся прикладными?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Расстояние между тем, что можно было бы назвать фундаментальным, и тем, что можно было бы назвать прикладным (это очень относительные названия), сокращается. Значение "фундаментальный" или "прикладной" немножко ложное, потому что ученые всего мира всегда жили в понимании: то, что они делают, кому-то нужно.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А кому нужно то, что снимает телескоп Хаббл? Если не считать того, что обои для рабочего стола на компьютере симпатичные получаются? Зачем это?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Мне трудно сказать, я не специалист по астрофизике.
БОРИС ДОЛГИН: Можно предположить, что лучшее понимание законов развития Вселенной может помочь, например, спрогнозировать какие-то вещи, связанные с Солнечной системой.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Это не очевидно, да и перспектива очень далекая.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле, такого рода исследования гораздо чаще связаны с прикладными вещами, чем нам кажется. Потому что исследование звезд в астрофизике теперь очень тесно переплетено с вопросами термоядерных реакций. То есть физики, которые пытаются понять, что творится в далеких звездах, как там работают материя и энергия, на самом деле связаны с теми, кто пытается воспроизвести подобного рода вещи здесь, да еще и получить с этого энергию.
БОРИС ДОЛГИН: То есть их воспринимают отчасти как лабораторию процессов, которые производят тепло далеко отсюда?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Может оказаться, что это реально было и без Хаббла сделать, это правда. Но когда у нас есть большие задачи (как, например, управляемый термояд), то можно делать инвестиции довольно широким фронтом, рассчитывая - что-нибудь да выловим.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Не точечные, а ковровые инвестиции.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да-да.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Как-то у нас была беседа с Михаилом Гельфандом. Он рассказывал про статистические обработки геномов. Абсолютно фундаментальная наука, но применение которой ожидается прямо сейчас, почти немедленно – и это притом, что фундаментальности там сколько хочешь.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Мне кажется, что это расстояние немножко сокращается исторически.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мы беседуем о науке – ее происхождении, смысле, значении и даже о ее грядущем конце - эту тему мы тоже попытались затронуть.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Попугать друг друга.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Перспективное направление, мне кажется.
БОРИС ДОЛГИН: Лет 14 назад обозреватель "Scientific American" Джон Хоган поднял вопрос о приближении конца науки. Он написал ряд статей, выпустил книгу, развернулась бурная on-line дискуссия. В частности, ему возразил астрофизик Стюарт Кауфман. Главный аргумент Хогана заключался в том, что в последние годы мы не открываем фундаментальных закономерностей, а занимаемся своего рода подчисткой (мелкими вещами, связанными с этими закономерностями). И не получится ли так, что открытия будут все более мелкими – нужными, но какими-то несерьезными. Существует ли вероятность такого нисхождения, или все-таки имеется какая-то цикличность в открытии фундаментальных закономерностей? Как вы видите перспективу?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я не Дельфийский оракул, чтобы предсказывать, что станет с наукой в какой-то дальней перспективе.
БОРИС ДОЛГИН: Но социолог науки.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: У меня есть по этому поводу два простых соображения. Первое (более фундаментальное) состоит в том, что продуктивные институты, возникающие в обществе, из него не уходят.
БОРИС ДОЛГИН: Не имеют начала и не имеют конца?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: В обозримом времени – да. Поясняю. Сколько раз говорили о конце религии в современном обществе модерна? И где этот конец? Понимаете, не предвидится конца религии ни в каком обществе.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мне кажется, при ответе на вопрос вы подменили понятия - одно на другое. Мне кажется, конец уже произошел. Я даже в этом уверен.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Понимаете, когда возникает институт политических партий, он может меняться, но если он работает, он остается в обществе и начинает распространяться. Монотеизм когда-то возник и распространился. Религия, церковь как институт общества никуда не исчезает, сколько бы ни происходило сдвигов в сторону индивидуализации в современной религиозности, когда людям уже не нужна церковь. Церковь очень давно возникла и никуда не исчезает. Она, может быть, не совершает таких важных, больших вещей, как в средние века, но она есть. Бог весть, сколько еще будет Эйнштейнов, но и наука есть. Первое мое рассуждение: институты не исчезают, пока они продуктивны.
БОРИС ДОЛГИН: Может меняться их роль…
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: А может меняться их место. Было время, когда ученые были лучше всех. "Физики закрутили шарик наоборот", и вот – "хочу быть физиком". Сейчас уже не так.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Позиции меняются.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: С центровой на маргинальную.
БОРИС ДОЛГИН: С другой стороны, растет понимание науки как фактора экономики, что тоже очень важно. Хотя это и немного запоздавшее понимание.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, но это уже вопросы сокращения дистанции. Второе мое рассуждение. Наука имеет циклический характер, причем трудно предсказуемый. В физике есть общеизвестный анекдот. В обзоре физики конца XIX века (я забыл, кто его написал) было сказано, что в этой науке картина мира полностью завершена. Есть только одна маленькая проблема, которая в ближайшие годы, очевидно, будет объяснена. Из этой "маленькой проблемы" выросла квантовая механика, теория относительности и пр1. Периоды, когда люди считали, что все уже решено, и осталось только развивать электротехнику, в истории уже были. Не исключено, что через какое-то время мы обнаружим, что есть что-то другое.
БОРИС ДОЛГИН: То есть людям, ориентированным на поиск чего-то нового в природе, отчаиваться, что все закончилось, не нужно.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Они всегда будут нужны. Очень интересно, как наука все-таки связана с производством. Во-первых, ученые, создававшие науку как институт, всегда понимали, что они должны быть полезны обществу. Они были востребованы и придворным обществом, и государствами, и они всегда искали источник своего вдохновения в прикладных вещах. Это очень интересно, но факт.
Например, великий математик Леонард Эйлер, проживая в Петербурге, много писал про навигацию и баллистику. Конечно, довольно смешно, что в это время Левша у Лескова говорил, что не надо ружье кирпичом чистить - они были таким образом чищены, что точность стрельбы из них была абсолютно не эйлеровская. То есть эйлеровская математика была абсолютно не нужна артиллеристам. Тем не менее, когда было создано Артиллерийское училище в Петербурге, ученики Эйлера там преподавали. Собственно говоря, Артиллерийское училище было одним из центров развития математики в России. Они прекрасно понимали, что то, чем они занимаются, даже самые абстрактные вещи, связаны с самыми прикладными задачами, несмотря на то, что в данный момент они не помогают эти прикладные задачи решить. Крупные ученые всех времен и народов устроены таким образом, что у них было и есть долгосрочное видение. Благодаря ему они понимают, что помимо их собственной маленькой науки в башне из слоновой кости есть большой мир, в котором нужно брать задачи и в который нужно отдавать решения.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В этом разговоре есть еще такой смысл: возможно, время науки как раз сейчас и наступает, но, может быть, кончается время ученых. У Володи Мартынова, великого русского композитора, есть книжка "Конец времени композиторов". Дмитрий Александрович Пригов говорил о конце времени поэтов. Такой кризис индивидуального творчества при переходе к другой общественной формации, к тому, что сейчас называется информационным обществом или как-то иначе – может, это и происходит?
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Может и происходит. Наука какое-то время тому назад стала коллективным действием и не перестает им оставаться.
БОРИС ДОЛГИН: Все равно роль одиночек очень велика.
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Велика. В этом смысле очень интересно, что в крупных корпорациях, где всерьез делают ставку на науку, продвигающую их технологическое развитие, создаются условия научной работы, несравнимые ни с какими башнями из слоновой кости в университетах. В университетах студенты, нужно получать гранты. А там, наоборот, создаются просто райские условия для ученых, которые должны делать что-то высокое. Приходишь к ним и видишь, что они живут в абсолютно интеллектуальном пространстве, в пространстве интеллектуальной игры. Но при этом ты понимаешь, что это встроено в корпорацию, которая работает только на прибыль. Например, так устроена математическая работа в Microsoft. Это настоящий заповедник интеллектуалов, находящийся в оболочке, нацеленной исключительно на прибыль. И это не единственный пример.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Время прощания и резюме. Будет у нас резюме – что-то короткое, емкое, хлесткое, красивое?
БОРИС ДОЛГИН: Соревнования в науке у нас обязательно продолжатся, может быть, в меньшей степени с коллегами и в большей – с природой.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ.: Помните лозунг 1960-ых? Better life in chemistry, а теперь better life through science. Что символично, ведь произносятся эти слова в студии программы "Наука 2.0". Мы от души благодарим Даниила Александровича Александрова, профессора, зам.директора Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики, профессора Европейского университета, директора Центра социальных исследований "Хамовники".
ДАНИИЛ АЛЕКСАНДРОВ: Спасибо.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я благодарю коллег с "Полит.ру" - Бориса Долгина и Дмитрия Ицковича. С вами также был Анатолий Кузичев.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Которого мы также благодарим.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: До встречи через неделю.
1 Эта анекдотическая история имеет большое количество вариантов. Например, такой. "Один из основоположников квантовой теории Макс Планк в молодости пришел к 70-летнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой. – Молодой человек,- ответил маститый ученый, - зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена… Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?" (Физики шутят. М.: Мир, 1993. С.58).
Выгоды от издержек
"Наука 2.0" с Александром Аузаном
Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи - известный экономист и общественный деятель, президент Института национального проекта “Общественный договор”, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), профессор, член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Александр Аузан. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую вас в студии радиостанции "Вести-FM", точнее, в студии проекта "Наука 2.0". Это совместный проект радиостанции "Вести-FM"и информационно-аналитического портала "Полит.ру". Именно поэтому сегодня с нами, как обычно, наши коллеги с "Полит.ру" - Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. А еще с нами сегодня Александр Александрович Аузан – президент Института национального проекта "Общественный договор", заведующий кафедрой Прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, президент Ассоциации независимых политических центров экономического анализа, а также член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации. Ко всему прочему, он еще и профессор.
Дмитрий Ицкович: Если говорить про Александра Александровича, то он, во-первых, профессор.
Александр Аузан: Да, потому что это я люблю.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Хорошо, профессор.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Многим нашим проницательным слушателям показалось, что мы будем сегодня говорить про экономику. Да, но про особый ее раздел – институциональную экономику, которая в настоящее время переживает период бурного роста.
А.А.: Да, семь или восемь Нобелевских премий за последние годы.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Пока наши слушатели не привыкли, я еще раз хочу напомнить, что подобным значком [раздается звуковой сигнал] мы будем обозначать те слова, понятия и принципы, которые потребуют дополнительной расшифровки, и в конце передачи эту самую расшифровку вы, друзья, услышите.
Борис Долгин (БОРИС ДОЛГИН): В нормальных академических публикациях примечания составляют большую часть книги.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Абсолютно верно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Итак, попытаемся более-менее четко обозначить тему. Я взялся легко и понятно объяснить, о чем мы будем сегодня говорить. В обществе есть привычные вещи, например, коррупция или сложность в получении какой-нибудь лицензии. Такие вещи принято называть административными барьерами. Они для нас привычны, хотя они нас раздражают и мешают нам жить. А кому-то они помогают, эти кто-то на этом зарабатывают. И все мы как-то с ними соотносимся.
И оказывается, есть наука, для которой именно это является предметом изучения. Эта наука может дать нам рекомендации – как с этим жить, как с этим поступать. Вот мы говорили с Николаем Кавериным, который занимается наукой вирусологией, которая помогает бороться с гриппом, например, или со СПИДом.
Борис Долгин: А здесь социальная наука помогает бороться с социальными болезнями.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Важно понять: административные барьеры – это структурная проблема или некий человеческий фактор?
А.А.: Как вы красиво сказали.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Практически как институциональный экономист.
А.А.: Как институциональный экономист, я бы сказал, что это транзакционные издержки: ценность ресурсов – денег, времени, труда и т.п. – затрачиваемых на планирование, адаптацию и обеспечение контроля взятых индивидами обязательств в процессе отчуждения и присвоения прав собственности и свобод, принятых в обществе. Бывают издержки, которые связаны с затратами, потому что вы табуретку делаете, а бывают такие, которые связаны с силами трения в обществе. Преодолевая определенные общественные процессы, вы вынуждены тратить ресурсы, нервы, мозговые клетки и т.д. – это и есть транзакционные издержки. Потому административные барьеры – некая разновидность транзакционных издержек.
Вообще, в основе всей институциональной экономики несколько вполне простых мыслей. Одна из них заключается в том, что транзакционные издержки есть практически везде. Из-за того, что они положительные, мы не можем рассчитывать на то, что равновесие достигается автоматически.
БОРИС ДОЛГИН: Какое равновесие?
А.А.: Любое. Вот, например, идея, что мы отпускаем все на рыночную стихию, а рынок все расставит по местам. Это абсолютно верно при одном нереалистичном предположении - при нулевых транзакционных издержках.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Как в физике делается предположение, что мы находимся в вакууме, да еще и в невесомости.
А.А.: Есть такое обстоятельство, как положительные издержки. Второе обстоятельство – так называемый эффект дохода. Вы уже распределили деньги определенным образом, но люди, которые обладают денежным ресурсом в большем размере, имеют большее влияние на процессы, чем те, кто этим ресурсом не обладает. Поэтому вы не получаете автоматического результата.
БОРИС ДОЛГИН: Но в конкретной ситуации ведь в расчет принимаются не только деньги, но вообще ресурсы - в широком смысле.
А.А.: Да, и в институциональной экономике есть еще такое понятие, как специфический актив. Это не обязательно деньги. К примеру, это умение менеджера работать именно в этой отрасли, обладание каким-нибудь естественным преимуществом.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А связи, личные контакты входят в это понятие?
А.А.: Конечно. Мы обнаруживаем, что такое специфический актив и можем его подсчитать, если представим себе ситуацию банкротства, ликвидации. Может ли менеджер со связями с полиграфическим предприятием перейти на другое полиграфическое предприятие? Да, может. А на хлебобулочное производство? Нет, его связи там в значительной мере обесцениваются.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А личное обаяние человека имеет значение?
А.А.: Я бы сказал, что это относится к другой характеристике. Это не специфический актив, а характеристика социальных капиталов, которые дают предпосылку для того, чтобы обладать активом.
БОРИС ДОЛГИН: Равно как и просто управленческие навыки, которые могут быть использованы в разных сферах.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вспомним наши фильмы конца 80-х годов, где в наивном виде был выписан первый зарождающийся российский капиталист. Я забыл, как он назывался – какой-то там "Прохиндей"…
БОРИС ДОЛГИН: "Прохиндиада" с Александром Калягиным.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В чем там идея? Он как бы капиталист –в наше время был бы капиталистом. Технология работ там процентов на 80 была завязана на его личном обаянии, контактах, связях и т.д. Я потому это и вспомнил, что на каком-то этапе это имеет большое значение.
А.А.: Так институциональная экономика и стала работать с вещами, строго говоря, не всегда материальными. Транзакционные издержки, конечно, могут быть связаны с какими-то материальными затратами, но они возникают от силы трения. Возможности получить доход, например, от статуса, от положения, от переговорной силы – все как-то не экономически. Однако в экономике оказалось очень много таких вещей. Возьмите такие знаменитые явления, как товарная биржа. Вот продается фьючерс на урожай 2011-го года. Да мы вообще не знаем, будет ли этот урожай. Сделка может совершиться, деньги прошли туда, прошли сюда, изменились оценки, а потом прилетела какая-нибудь саранча…
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Посидела-посидела, все съела и опять улетела.
А.А.: Материального объекта так и не возникло, но определенные операции прошли. И изменили положение каких-то групп. Поэтому я бы сказал, что, во-первых, институциональная экономика такими вещами стала заниматься, а во-вторых, она по-другому на человека смотрит. Два ограничения: люди не боги, они не всеведущи, не обладают возможностью моментально обрабатывать любые объемы информации, у них так называемая ограниченная рациональность. И люди не ангелы - они не склонны играть по правилам, часто склонны эти правила нарушать – так называемое оппортунистическое поведение. И вот отсюда картинка мира, с которой начинает работать институциональная экономика. Вот такие странные издержки, другие доходы. Я бы не сказал, что здесь другие люди, это люди, довольно сильно похожие на настоящих.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Люди как люди.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Да, можно так сказать.
БОРИС ДОЛГИН: И отсюда пересечение институциональной экономики с социологией, психологией, и постепенная экспансия институциональной экономики в соседние сферы - в историю, например.
А.А.: Да. Нас обвиняют, что мы экономические империалисты, но мы-то это называем гораздо красивее. Мы говорим: "Господа, это новая политическая экономия". Мы выходим с нашим экономическим методом на внеэкономические поля. Мы начинаем объяснять, как устроено государство, потому что, с нашей точки зрения, это не очень удалось политической философии. Или мы начинаем объяснять, как устроен рынок уголовных преступлений: какой там спрос, какие предложения, какие там ограничения, почему его нельзя ликвидировать до конца. Это так называемая теория преступления и наказания - не по Достоевскому.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Обратите внимание, из уст экономиста мы услышали, что люди не ангелы, хотя и не дьяволы.
БОРИС ДОЛГИН: И что люди не боги. Вместо того, чтобы сказать "человек экономический", нам сказали - "люди как люди" со своими несовершенствами.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я единственное скажу, что прозвучало это из уст Александра Александровича Аузана, профессора (и это в первую голову, на чем настаивают все присутствующие), а что кроме этого нужно перечислить?
А.А.: Для этого разговора, по-моему, важно, что я профессор, доктор наук, заведую кафедрой институциональной экономики в МГУ – и все.
БОРИС ДОЛГИН: На экономическом факультете.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В МГУ им. М.В.Ломоносова.
А.А.: Что очень приятно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Продолжаем разговор. "Люди не боги" - сказал нам Александр Александрович. Люди не ангелы и не дьяволы. Людям свойственно нарушать правила. По-моему, институциональная экономика – это очень широкое поле. Вы сказали, что вторгаетесь и в область социологии, политологии, психологии.
БОРИС ДОЛГИН: И вбираете в себя все это. Это необходимо, чтобы подсчитать отклонения от рациональности.
А.А.: Конечно. Мы появились на стыке взаимодействий, и первые лет 30 новая институциональная теория, в основном, взаимодействовала с теорией права, государства, криминологией. Это что касается формальных правил. А самое интересное – неформальные правила. Поэтому теперь гораздо больше институциональная экономика интересуется культурологией, этнологией, антропологией. Вот сюда начинаем вторгаться.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Получается, основа этой науки – презумпция виновности?
А.А.: Я бы сказал – презумпция реальности. Основатель новой институциональной экономической теории – Рональд Коуз, это американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1991 года за открытие и пояснение точного смысла транзакционных издержек и прав собственности в институциональной структуре и функционировании экономики. Так вот, Коуз ввел понятие транзакционных издержек, сказал очень коротко: институциональная экономика – это экономическая теория, какой она должна была бы быть. Пояснил он это так: наши коллеги из неоклассического направления добились очень больших результатов (они уже могут объяснить поведение крыс), но пока не могут ответить на вопрос, что такое рынок и что такое фирма, а также зачем они нужны. По-моему, реалистичность подхода – это очень сильный импульс к появлению новой институциональной экономической теории.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: В каком-то смысле институциональная экономика пришла на смену политэкономии?
А.А.: Как понимать политическую экономию? Для классической школы политэкономия – это вся экономическая теория. Если я так скажу в XXI веке, люди из других направлений экономической науки неодобрительно к этому отнесутся, а я считаю, что мы должны работать в очень тесной кооперации. Под политической экономией сейчас понимают применение экономических методов анализа к политическим явлениям - это так называемая новая политическая экономия. Да, конечно, этим и мы занимаемся.
БОРИС ДОЛГИН: Я думаю, что некоторые моралисты от экономики, а тем более публицисты, могут сказать: "Что же вы возводите в главный предмет науки то, что на самом деле является чем-то ухудшающим ситуацию. Нет чтобы описывать самые чистые явления".
А.А.: Задача состоит не в том, чтобы нарисовать красивую и успокаивающую картинку, а в том, чтобы, понимая неприглядность устройства жизни вокруг нас…
БОРИС ДОЛГИН: То есть понять, как же она устроена в действительности?
А.А.: Да, потому что на самом деле она устроена не по учебнику про homo economicus , рационально максимизирующего поведение. Нет его, homo economicus,а: люди другие.
Кроме того, если мы понимаем жизнь не такой, какая она есть, а даем более красивую картинку, мы вряд ли можем что-то посоветовать по этой жизни.
БОРИС ДОЛГИН: И вряд ли можем привести к этой красивой картинке реальность.
А.А.: Мы не улучшаем картинку реальности. Если мы изначально рисуем красивую нормативную картинку, дальше можно только сказать: "Жить надо вот так". Но мы-то живем по-другому.
БОРИС ДОЛГИН: И управлять этой жизнью можно только зная, как же она устроена и каковы закономерности ее изменения.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А давайте какой-нибудь реальный пример приведем.
А.А.: Отлично, давайте я покажу, как мы искали, заблуждались и находили что-то при решении реального вопроса. Начало 2000-х годов в России. В ходе реализации так называемой "программы Грефа" (программы реформ первого путинского периода) выясняется, что есть такая величайшая проблема, как административные барьеры для малого и среднего бизнеса. У этих барьеров есть неприятная особенность: как только их пытаются понизить, они начинают расти. В конце 1990-х годов (начиная с 1995-го года) несколько раз пытались улучшить лицензирование. Через два года замеряют – издержки выросли, а не упали.
Мы со своими методами пришли в эту сферу в 2000-ом году. Нам нужно было решить очень непростой теоретический вопрос: чем отличается административный барьер от обычного правила. Ведь для исполнения любого правила необходимо, чтобы его поддерживали, чтобы были какие-то надзорные органы, совершались какие-то издержки. Значит, нам надо было отличить то, что мы хотим исправить, от того, что мы хотим оставить. Потому что, если вообще устранить систему правил, будет так называемый ухудшающий отбор: конкуренцию будет выигрывать самый недобросовестный участник рынка.
Кстати, это было очень красиво доказано, и за это дали Нобелевскую премию 2002-го года - за модель рынка "лимонов", то есть плохих автомобилей, которую создал американский экономист Джордж Акерлоф. Он вместе с Джозефом Стиглицем и Майклом Спенсом стал лауреатом Нобелевской премии по экономике за анализ рынков с несимметричной информацией. Акерлоф обосновал возможность механизма ухудшающего отбора в рамках свободной конкуренции. Известен своими исследованиями рынка труда, нерыночных зарплат, президент Американской экономической ассоциации.
Так вот, возвращаясь к административным барьерам. В конце концов мы сделали очень простую классификацию. Барьеры – это ведь не только издержки, это и чьи-то выгоды, причем выгоды разных групп. Есть, например, социальные выгоды. Скажем, экономику организуют определенным образом. Есть частные выгоды - зарегистрировал права собственности – значит, их стали защищать, что выгодно предпринимателю, потребителю. Тогда мы нашли барьеры, где частные выгоды ниже частных издержек, то есть те барьеры, которые невыгодны большому кругу участников.
Они оказались очень разными. Один случай был доведен до Конституционного суда. Это постановление правительства России № 601, которое вводило обязательное голографическое маркирование буквально всего, что движется. Имелось в виду, что это должно способствовать безопасности потребителя, контролю товарооборота, налогообложения. На самом же деле создавались очень высокие транзакционные издержки, которые ложились на цену и грабили и предпринимателя, и потребителя. В Конституционном суде, где я выступал экспертом по этому вопросу, меня спросили: "Неужели никому эта система не приносит выгод?" Это правильный вопрос. Кто бенефициарий этого законодательства? Я ответил: "Уважаемые члены Конституционного суда, я могу назвать восемь физических лиц, которые учредили предприятие, получившее монопольное право от Правительства России на рынок в 1 миллиард долларов США. Только для этих восьми физических лиц частные выгоды выше частных издержек. Для остальных 146-ти миллионов российских граждан они ниже, и мы можем это показать".
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А вы и фамилии назвали в суде?
А.А.: Конституционный суд не интересуется фамилиями, он рассматривает соответствие законодательства нормам Конституции страны. Поскольку Правительство говорило, что постановление соответствует законам о сертификации, то Конституционный суд это и рассматривал. Он обязал изменить закон и отменить постановление.
Другой случай барьера – абсолютно иное сочетание частных выгод и издержек. Регистрация прав на лекарственные препараты. Там масса всяких систем, связанных с аккредитацией, сплошной сертификацией, проверкой качества. Но для того, чтобы зарегистрировать права на определенное лекарство, нужно было платить иностранному производителю 10 тысяч долларов, отечественному производителю – 5 тысяч долларов, и через три года еще раз подтверждать. Никаких испытаний не проводилось – просто бумажки. Это было предметом слушания в антимонопольной комиссии. Наша позиция там была иной, чем по 601-му постановлению. Мы считали, что это правильная операция, только непонятно, почему она столько стоит. Это секретарский труд: предоставить определенный пакет бумаг. Хорошо, выставите это на конкурс. Многовато получает секретарша – 10 тысяч долларов – за то, чтобы скопировать документы Johnson&Johnson, например, на это лекарство. Это, как сказали бы в Johnson&Johnson, "too much". И для российского производителя лекарств 5 тысяч долларов – это тоже неправильно. Это правильная функция, но неправильная цена.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я знаю, кто работал секретаршами. Там их было восемь, и мы знаем их имена…
А.А.: Вы, безусловно, правы, потому что кому трансакционные издержки, а кому – выгоды. Не любые издержки образуют выгоды. Вообще, если вы создали барьер и приостановили экономический поток, так там и ренту можно получать.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Александр Александрович, а какие издержки не образуют выгоды?
А.А.: Могут быть так устроены процедуры, что это ущерб и для чиновника, и для предпринимателя, и для потребителей. Почему они не устраняются? Потому что кажется, что все нерациональное, если оно не нанизано на частный интерес, должно быть устранено. Но ведь есть издержки устранения. Кто-то должен добиваться, писать бумаги, стучать кулаком: "Давайте эту глупость уберем!" Тогда вступает в действие проблема, которая известна в институциональной теории как проблема халявщика - fare dodger problem: каждый понимает, что это в общих интересах, следовательно, это сделает кто-нибудь, но не я. Я не буду нести издержки: поскольку у всех отключили свет в доме, кто-нибудь этим займется.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Надо зайти к начальнику, но вдруг он на меня накричит – так что пусть лучше кто-нибудь другой пойдет.
А.А.: В этом случае возникают издержки, которые не являются ничьими доходами, это такие "мертвые зоны", которые надо бы устранить, да некому, потому что кто-то должен на себя принять усилия, а плоды достанутся всем.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Проблема безбилетника – это ведь более широкая проблема, она касается не только таких "мертвых зон"?
А.А.: Да, она касается и коллективных действий, массового поведения.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это просто один из фундаментальных типов поведения.
А.А.: И это принципиальная проблема для жизни гражданского общества.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это же тип оппортунизма. Оппортунистическое поведение – поведение, направленное на достижение собственных целей экономического агента, неограниченное соображениями морали.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Когда человек не включается, потому что надеется, что это и так будет.
А.А.: Я бы сказал, что оппортунизм гораздо более сложная штука, потому что в институциональной экономике есть теория оппортунистического поведения: как устроен предконтрактный оппортунизм, каким образом оппортунизм строится после заключения контракта, почему строительство является наиболее мафиозной сферой. В советское время считалось, что это торговля - сомнительная сфера, а строительство – почтенная. А потом оказалось, что в других странах почему-то существует прямо противоположное мнение. Связано это с тем, что возможности оппортунистического поведения завязаны на тех активах, которые там есть. В строительстве что имеется? Там образуется специфический актив, как только начался строительный процесс.
Я могу любому человеку это объяснить на примере зубного врача. Вы попробовали сменить зубного врача. Что вам говорит новый дантист первым делом? Он говорит: "Кто ж вам пломбы-то то так ставил? Кто ж вас так лечил? Все же надо переделывать!" У меня, правда, был анекдотический случай, когда я в другой клинике попал к тому же врачу, который за два года до этого ставил мне пломбы. И он стал говорить: "Какая же сволочь…", а я сообщил: "Это делали вы". Был вообще шок.
Это нормальный прием маркетинговой работы, поэтому в строительстве каждый заказчик попадает в положение, когда он меняет подрядчика, а новый говорит: "Тут же все неправильно сделано! Тут же все надо ломать!" Отсюда возникает возможность выкачивания ренты. Можно менять условия договора.
БОРИС ДОЛГИН: Это так называемый административный ряд.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это не административный ряд, это прямая рента, построенная на информационном диспаритете (один знает, другой не знает).
А.А.: На информационной асимметрии, как у нас это называется. Это обосновывает давно известный из управленческой науки принцип Хеопса. Знаете, что в строительстве со времени пирамиды Хеопса ни одно здание не было построено с соблюдением срока и сметы строительства. Поэтому этот тип оппортунистского поведения основан на специфическом активе.
Предконтрактный оппортунизм, о котором я говорил: "Надо уже исполнять обещания" - за что Нобелевскую премию 2002-го года дали (работа о рынке "лимонов"). "Лимоны" и "сливы" - это жаргонные обозначения подержанных автомобилей. "Сливы" - это хорошие по качеству подержанные автомобили, а "лимоны" - плохие. Дело в том, что автомобиль, в отличие от яблока или арбуза, - это так называемое опытное благо, а не исследуемое: то есть вы не можете откусить кусочек и потом сказать: "Дайте мне килограмм" - на нем поездить нужно. А в подержанном автомобиле это проблема втройне, потому что они все блестят. Так вот что доказал Джордж Акерлоф. Он доказал вещь, которую экономисты давно замечали, но не могли понять: есть случаи, когда конкуренция ведет не к улучшению, а к ухудшению. Почему так происходит? Если потребитель не в состоянии оценить качество, то выигрывает тот, кто может сильнее всего снизить цену, а это тот, у кого барахло под блестящим корпусом, недобросовестный участник.
Поняв это, можно довольно легко исправить рынок, потому что на своих моделях Акерлоф показал, что если вы вводите, например, принцип частной страховки, вы говорите: "Да, я покупаю, но в течение года поломки ремонтирует продавец" - цены немедленно выравниваются, асимметрия снимается, и конкуренция начинает работать положительно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть информационная асимметрия оказывается в цене продукта. Для сведения: Информационная асимметрия – свойство рыночной информации, связанное с тем, что продавец и покупатель всегда по-разному осведомлены о качестве и характеристиках объекта обмена.
А.А.: Да, потому что цена – явный показатель, а качество – неявный, его не видно.. Поэтому если вы выровняли соотношение качества и цены – все, проблема решена. Такое оппортунистическое поведение относится к очень многим областям. Давайте вернемся к сфере административных барьеров. У нас в России государственный аппарат настроен на показатели, которые ему спускает сверху правительство, в то время как он, вообще-то, производитель общественных благ – услуг и функций для общества. Если потребитель - государство - не в состоянии оценить, что делает государственный аппарат, в государственном аппарате получите ухудшающий отбор. Чиновники будут все хуже и хуже, как бы вы ни настраивали внутренние механизмы контроля (инструкции, мониторинг карьер и так далее), потому что это особенности оппортунистического поведения при асимметрии информации, говоря нашим институционально-экономическим языком.
БОРИС ДОЛГИН: И что же делать?
А.А.: Снимать асимметрию, потому что для этого есть методы. Мы, вообще, такой практический проект уже несколько лет делали с Федеральной антимонопольной службой, а в прошлом году сделали по широкому кругу ведомств. Нужен мониторинг того, что делает ведомство со стороны групп бизнеса и общества, которые на самом деле являются адресатами. Социологический опрос этого не дает, потому что в нем вы просто получите информационный шум, в котором тонет функция. На самом деле они направлены на гораздо более мелкие группы.
На всех ли работает антимонопольное ведомство? Нет, только на тех, кто сталкивается с проблемой монополизма. Механизм защиты конкуренции интересует далеко не каждого человека и далеко не каждый день. Поэтому опрос здесь ничего не даст, а мониторинг даст, потому что мы начинаем понимать: оказывается, вот эти люди полезный эффект производят, а те – нет. Так можно сделать в отношении паспортно-визовой службы, службы медико-социальной экспертизы по поводу предоставления пособия по безработице и так далее.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Хорошо, выяснили, а что дальше?
А.А.: Я могу сказать, как поправили. В Перми пять лет назад сделали по паспортно-визовой службе исследование, и сразу рухнули мифы. Выяснилось, что федеральные правила всегда одинаковые, а паспорт в одном месте выдают за полтора месяца, а в другом – за полгода. Дело в организации. Губернатор уже не мог сказать, что федеральные правила плохие, выяснилось, что организация разная. То, что он снял потом руководителя одной из пяти паспортно-визовых служб, - это его решение. Но поправки начались после того, как была восстановлена эта обратная связь.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: То есть здесь были просто рекомендации к управлению?
А.А.: Констатация, откуда это идет – что при одинаковых правилах работа разная.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Александр Александрович, помните, Вы в самом начале говорили о том, чем отличаются административные барьеры от необходимых правил? А сколько барьеров и сколько правил? Не количественно, конечно, а процентно.
А.А.: Когда выяснилось, что есть три вида "заболевания" правил, в результате чего формируются различные барьеры, у нас в итоге получилась табличка, где есть только один случай, когда и частные выгоды выше частных издержек, и социальные выгоды.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А барьер – это не наслоение правил?
А.А.: Барьеры – это правила, которые по тем или иным причинам устроены неверно, настроены на другое.
БОРИС ДОЛГИН: Неэффективны с точки зрения социального организма.
А.А.: Да, совершенно верно. Они могут создаваться так не по ошибке, а чтобы доход с этого получать.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Как шлагбаум поставить во дворе.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Программа заканчивается. Коллеги, будет у нас вывод, резюме?
БОРИС ДОЛГИН: Для того, чтобы настроить общество, государство должно понимать, как оно устроено, но при этом не останавливаться просто на уроне понимания. Путь от науки к обществу должен реализовываться в каких-то рекомендациях.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В начале беседы Александр Александрович сказал о презумпции реальности. Для меня это самое понятное и ясное в том, чем занимается институциональная экономика, заведующим прикладной частью которой является Александр Александрович Аузан, президент института национального проекта "Общественный договор" и профессор, который сегодня пришел в студию программы радиостанции "Вести-FM" "Наука 2.0", за что мы ему очень благодарны.
А.А.: И вам спасибо.
Жизнь с вирусами
"Наука 2.0" с Николаем Кавериным
Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи - один из крупнейших отечественных вирусологов, доктор медицинских наук, профессор, академик РАМН, заведующий лабораторией НИИ вирусологии им. ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ Ивановского. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Как обычно в этот час, я приветствую в студии радиостанции "Вести-FM" нас, троих ведущих и нашего уважаемого гостя. Сегодня это Николай Вениаминович Каверин, один из ведущих российских вирусологов, академик Российской академии наук, профессор, доктор медицинских наук, заведующий лабораторией НИИ вирусологии им. Ивановского.
Дмитрий Ицкович: Это еще не все. Есть еще важное обстоятельство, связанное с Николаем Вениаминовичем. Он одновременно потомок Тыняновых и Кавериных.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: И в отчестве это явно читается. Еще раз представлю нашего гостя. Здравствуйте, Николай Вениаминович.
Николай Каверин: Здравствуйте. Уточню только, что я заведующий лабораторией физиологии вирусов Института вирусологии Российской академии медицинских наук.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Что касается нас, ведущих, это, как обычно, Анатолий Кузичев, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин, научный редактор "Полит.ру".
О нынешних вирусных инфекциях, которые мы называем в "поп-версии" свиным гриппом, а официальные версии настаивают на формулировке H1-N1. Насколько корректно говорить о цикличности таких пандемий, если проводить аналогию с кризисными процессами, происходящими в экономике?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это довольно простая вещь. Есть некоторые явления, которые поколение переживает максимум два раза, чаще всего – один, и воспринимает их как апокалипсис. Если же увеличить период времени, например, до ста лет, окажется, что такие вещи происходят регулярно. Например, сейчас впервые в капиталистической России начался экономический кризис, и одновременно появился этот грипп. Что это за вирус?
Н.К.: Пандемии гриппа, то есть болезни, охватывающиеся весь земной шар, случаются с периодичностью от 10 до 40 или немного больше лет. Фиксируются такие случаи уже несколько столетий, хотя о возбудителях таких пандемий стало известно только в XX веке. В ХХ веке было три пандемии: в 1918 году, в 1957 и в 1968. Да еще в 1977 году была эпидемия гриппа, близкая по характеристикам к пандемии.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А чем отличается пандемия от мощной эпидемии?
Н.К.: Пандемия (приставка -пан) охватывает весь земной шар. Эпидемия 1977 года тоже охватила всю Землю, но по некоторым, известным нам причинам, болели в основном дети и молодые люди до 20 лет. Таким образом, было охвачено не все население, и это не привело к вытеснению циркулировавшего ранее вируса. В 1977 году это был вирус H1N1, а циркулировавший до этого H3N2 не исчез, как это обычно бывает при пандемиях, а сохранил свою циркуляцию.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Николай Вениаминович, простите, что перебиваю, но чем отличается пандемия от мощной эпидемии?
Борис Долгин: То есть существует еще один критерий пандемии – вытеснение предыдущего вируса.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: После Ваших слов, я подумал, что вирус приходит, делает свою работу и исчезает.
Н.К.: Дело в том, что вирус подтипа H1N1циркулировал с 1918 по 1957 год, потом исчез, и 20 лет его не было. А в 1977 году он вернулся. Именно поэтому люди моложе 20 лет заболели. Ведь раньше они с таким вирусом не сталкивались, а потому были к нему восприимчивы.
БОРИС ДОЛГИН: То есть здесь важен такой фактор, как выработка у поколения людей иммунитета?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Здесь важнее, что вирус вернулся, когда иммунитет у взрослых людей был, а у детей его еще не было.
Н.К.: Обычно пандемии и возникают тогда, когда иммунитета от какого-либо вируса нет у подавляющего большинства людей.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А что такое вирус?
Н.К.: Вирусы – это категория биологических объектов, способных к самовоспроизведению только в живой клетке. Кроме того, они обладают и собственными генами, кодирующими их собственные вирусные белки.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть назвать вирус живым существом нельзя?
Н.К.: Это вопрос философский и ответ на него зависит от того, как вы определяете понятие "живое".
БОРИС ДОЛГИН: А с какого момента выделяется этот тип объектов?
Н.К.: Вирусы открыты в 1892 году одновременно Мартином Бейеринком в Голландии и Дмитрием Иосифовичем Ивановским в России.
БОРИС ДОЛГИН: Какие есть гипотезы о происхождении вирусов?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Значит, вирусы были открыты в 1892 году, а до этого они были?
Н.К.: В 1892 году впервые были получены данные, что существуют инфекционные агенты, которые по размеру намного меньше, чем бактерии. Их сначала стали называть фильтрующимися вирусами, а потом просто вирусами. Фильтрующимися, потому что они проходили через фильтр, который задерживал бактерии. А что они собой представляют, было совершенно непонятно. Бейеринк считал, что вирусы – это одно, Ивановский – другое.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А кто был прав?
Н.К.: Это как посмотреть. Можно сказать, что оба были в чем-то правы - или никто не был прав. Сейчас это имеет значение только для истории науки. Но сами вирусы были и до этого. Больше того, были ученые, работавшие с вирусами, только они не знали, что это вирус. Пастер, например, который предложил вакцину против бешенства. Пастер называл, правда, возбудителя бешенства вирусом – virus – по-французски.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А как это переводится?
Н.К. Яд. Но Пастер не пытался определить, что это такое, описать какие-то характеристики этого объекта. Кроме того, что он вызывает бешенство.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Николай Вениаминович, мы начали с апокалипсических прогнозов относительно развития той или иной вирусной инфекции. Ведь дело в том, что вирусы мутируют. Страшно взглянуть в будущее, где вирусы-мутанты выкосят человечество.
Н.К.: Знаете, вирусы, с которыми люди ранее не сталкивались и которые внезапно возникают в человеческой среде, появлялись и раньше. Я могу привести пример. В 1970 году в Сьерра-Леоне в Африке строили дорогу через джунгли. Рабочие вдруг стали умирать, и смертность была близка к 100%. Рабочие заражались друг от друга через кашель. Оказалось, что это заболевание вызвано вирусом, которые присутствует у местных африканских грызунов, циркулирует внутри сообщества этих грызунов, не вызывая у них болезней. Вирус выделяется с мочой животных, которая, высыхая, попадает в дыхательные пути человека. После этого человек заболевает. Это так называемая лихорадка Ласса. Боялись, что она начнет распространяться, как чума. К счастью, это удалось пресечь, хотя был один случай проникновения вируса в Европу – его туда занес врач. Смертность была огромная – 80 или 90 %. В тех местах Африки и теперь бывают вспышки этого заболевания, но смертность несколько ниже, чем тогда: около 50-60%.
БОРИС ДОЛГИН: То есть это первый случай столкновения человека с этой лихорадкой?
Н.К.: Да, наверняка в том районе и раньше встречались случаи распространения этой инфекции, но об этом просто никто не знал, а дальше она не распространялась. Теперь же, когда развиты средства массовой коммуникации, мы об этом узнаем.
БОРИС ДОЛГИН: Обратная сторона глобализма.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Коммуникация не только информационная, но и транспортная?
Н.К.: Именно поэтому инфекция и распространяется. Из-за концентрации населения, из-за более совершенных средств передвижения и распространяется вирус.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А появляются принципиально новые вирусы?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Развиваются ли они или только перерождаются?
Н.К.: Эволюцию никто не отменял, она продолжается не только у вирусов. Но вирусы – это очень быстро эволюционирующие биологические объекты или даже организмы (их можно так называть в эволюционном плане). Постоянно появляются новые варианты существующих вирусов. Появление новых вирусов полностью нельзя исключить. Правда, за время существования вирусологии совсем новых вирусов не появилось.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А ВИЧ?
Н.К.: Ну, ВИЧ или какой-то подобный ему вирус в Африке у обезьян, по всей видимости, циркулировал очень давно, не вызывая у них ничего особенного. Часто бывает так: когда вирус переходит на другой вид, он проявляет болезнетворные потенции, которых не было у того хозяина, у которого он циркулирует уже очень давно.
БОРИС ДОЛГИН: Поэтому последние самые опасные виды гриппа имеют вполне животные названия?
Н.К.: С гриппом в этом отношении дело обстоит хуже. В вирусологии насчитывают три вируса гриппа: А, В и С – это три разных рода в этом семействе. Но В и С – это вирусы гриппа человека. А вирус группы А довольно разнообразен. Есть вирусы гриппа, характерные для свиней, лошадей, птиц. Его выделяли от норок, от тюленей. Виды вируса гриппа А легко скрещиваются друг с другом. Поэтому они, скрещиваясь и образуя новые виды, способны пересекать межвидовой барьер. Например, вирус гриппа птиц может заразить тюленя. Такой случай описан. Это происходит не так часто и сопряжено со скрещиванием вирусов. Исследование вируса, вызвавшего пандемию 1968 года, показало, что из его 8-ми генов 6 он получил от циркулировавшего до этого (в 1967 году), а два гена он получил от вируса гриппа птиц.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: У меня есть важный вопрос: могут ли появиться новые вирусы? Они ведь могут скрещиваться – значит, могут появляться новые.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: И еще, могут ли человеком создаваться новые штаммы вируса?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Ты имеешь в виду секретные подземные лаборатории, о которых пишут желтые издания?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Почему именно желтые? На самом деле, это вполне понятный страх человека. Когда происходит что-то, чем человек не управляет и чего не может понять, - он видит в этом чью-то злую волю. Подчеркиваю слово "воля", какой-то умысел.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: С другой стороны, мы же знаем, что существует бактериологическое оружие. Значит, люди что-то такое производят …
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А может грипп использоваться как бактериологическое оружие?
Н.К.: Если вы меня спросили, то я не специалист по биологической войне. Но тот самый вирус гриппа птицы – замечательное биологическое оружие: от человека он не передается, значит, если его распылить на какую-нибудь армию, то армия вся заболеет, а дальше он никуда не пойдет. Ничего больше и не надо. Вот вам и оружие.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Ох, как чудесно. Т.е. теоретически вирус со всеми необходимыми свойствами можно вывести в лаборатории?
Н.К.: Нет, вот этого как раз нельзя.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Что же это за оружие такое, если его нельзя вывести?
Н.К.: А зачем его выводить, если он уже известен, мы знаем все его свойства. Вот он выделен от больного человека, и мы уже знаем, что в большинстве случаев он людей убивает.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Даже не обязательно убивать - достаточно просто высокой температуры и нетрудоспособности на длительное время.
Н.К.: Вирус при желании можно применять как оружие. Но, конечно, если он будет передаваться от человека к человеку, он заразит и свое население, и свою армию тоже. А вот создать новый вирус: скажем, скрестить два вируса гриппа птиц, чтобы получился вирус, способный поражать человека, – мы пока не умеем. Мы не знаем, что для этого нужно, не можем этого сделать. Вообще, если скрестить два вируса, то мы не сумеем предсказать свойства такого гибрида. Если скрещивать высоко болезнетворный вирус гриппа с каким-нибудь слабым, который вызывает слабое заболевание (у лабораторных животных, допустим), то большая часть таких гибридов будет иметь какую-то промежуточную способность вызывать такие заболевания. Но некоторые будут иметь более выраженную болезнетворность, чем сильный родитель, а другие – меньшую болезнетворность, чем слабый. Если скрестить двух слабых родителей, случайно можно получить высоко болезнетворный вирус. Чем это определяется – пока мы сказать не можем.
БОРИС ДОЛГИН: Т.е. анализ генома вируса проведен пока недостаточно полно?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А у вируса есть геном?
Н.К.: Да, конечно. Что касается анализа этого генома, кое-что об этом мы уже знаем. Известно, что у вируса гриппа есть некоторые мутации, которые могут увеличить его вирулентность. Но это уже известный, определенный вирус, а потому немножко усилить его – достаточно реальное дело. А вот скрестить два вируса и получить что-то с заранее заданными свойствами – нет.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В процессе разговора у нас вирус обретает черты существа. Да и лаборатория ваша называется "Физиология вируса". Что это значит?
Н.К.: Я могу вам объяснить. Дело в том, что Советском Союзе было очень легко изменить название института, отдела, но только не лаборатории. Наша получила название физиологии вирусов в те времена, когда о вирусах почти ничего не знали. Можно было получить фотографию вируса - это была морфология вирусов. Больше ничего не было известно, и вот это неизвестное называлось физиологией вирусов.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Метафизика вирусов.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А что такое экология вирусов?
Н.К.: Знаете, когда говорят "эпидемиология", имеют в виду циркуляцию вируса у людей. Эпидемия – это вспышка вируса у человека. Когда говорят "эпизоотология", речь идет о циркуляции вируса у животных. Эпизоотия – вспышка вируса у животных. А "экология вирусов" – широкое понятие, которое объединяет и то, и другое, то есть их циркуляцию у людей, у животных, у растений.
БОРИС ДОЛГИН: Ну и скрещивание, наверное, и возникновение новых вирусов
Н.К.: Скрещивания, изменения, эволюция - в общем, как вирус живет в природе.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вирус – это же такое симбиотическое существо. Оно для каких-то организмов, наверное, полезно? Или это всегда враг?
Н.К.: Ну что тут вам сказать? Есть такие бактерии, которым их бактериальные вирусы – бактериофаги - придают болезнетворность. Такие случаи известны.
БОРИС ДОЛГИН: Т.е. с точки зрения бактерий они полезны.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: С точки зрения бактерий? А, потому что они усиливают их свойства.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: У меня вопрос очень профанный, но его человек задает всегда. Зачем они?
БОРИС ДОЛГИН: И как они возникли? Вообще, каковы представления о происхождении, об эволюции вирусов?
Н.К.: Вопрос о том, как они возникли, – это уже не сфера экспериментального исследования, это область гипотез. Есть разные гипотезы на этот счет. Была гипотеза, что это некоторые клеточные гены, приспособившиеся относительно автономно репродуцироваться. Есть теория, что, наоборот, в каком-то первичном "бульоне" сначала возникли вирусоподобные объекты, а потом уже образовались клетки. Существуют разного рода промежуточные теории.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А доминирующая сейчас какая? Та, с которой все научное сообщество по умолчанию согласно?
Н.К.: Доминирующей нет.
БОРИС ДОЛГИН: Хорошо, а какая ближе вам?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Инопланетная?
Н.К.: Инопланетная – это в данном случае не теория, ведь вирусы где угодно могли появиться. Но как – неизвестно. Возникнет тот же самый вопрос: каков механизм?
БОРИС ДОЛГИН: Что вам кажется более правдоподобным?
Н.К.: Не знаю, я все-таки в этой сфере недостаточно специалист. В Москве есть вирусолог Анатолий Давидович Альтштейн, который выдвинул собственную теорию происхождения и вирусов, и жизни вообще. Очень любопытную, на мой взгляд. Вам есть смысл пригласить его и об этом поговорить.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Обязательно. И все-таки я буду настаивать на своем вопросе: зачем нужны вирусы? Поясню почему. Люди часто бывают некомпетентными, далеко не всегда могут ответить на вопрос: Зачем?. Просто так получилось и все: "Шел, споткнулся - гипс"…
БОРИС ДОЛГИН: А что – зачем?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Зачем вирусы?
БОРИС ДОЛГИН: Зачем вирусы кому?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вообще, зачем они существуют в существующей структуре?
Н.К.: Ну если "вообще", тогда вопрос можно расширить. Зачем бактерии? Зачем простейшие? Зачем многоногие? Зачем насекомые? Зачем мы с вами? Этот вопрос ответа не имеет. Это вопрос философский.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Конечно, но все равно система имеет смысл. Ее элементы имеют смысл хотя бы по отношению друг к другу.
БОРИС ДОЛГИН: Это всего лишь одна из возможных позиций.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Ну хорошо, одна из возможных. Но эта позиция транслируется, по-моему, на любого простого человека. Он и спрашивает: зачем в мире существуют вирусы?
БОРИС ДОЛГИН: Зачем в мире идет дождь. Да, понятно…
Н.К.: Я ведь уже ответил на этот вопрос. Такого человека можно спросить: "А зачем ты сам, дружок, существуешь?" Это вопрос философский.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Мне вспоминается, Энди Такер был знаменит тем, что умел задавать самые бессмысленные вопросы. Например: "Зачем существует на свете полисмен?"
БОРИС ДОЛГИН: А какое место занимает вирусология в общей классификации биологических наук? Зачем она нужна?
Н.К.: Вирусология – очень обширная наука с множеством направлений. Я, например, принадлежу к числу тех, кто занимается медицинской вирусологией, которая изучает вирусы человека, млекопитающих, птиц.
БОРИС ДОЛГИН: В той мере, в которой они могут дать представление о природе вируса?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: В той мере, в которой они сходны с вирусом человека.
Н.К.: Существует весьма обширная сфера – вирусы растений. У растений они также вызывают разнообразные заболевания. Есть еще вирусы бактерий – бактериофаги – их раньше применяли в практической медицине. Сейчас к этому также возродился интерес. А такая хорошо известная сейчас область, как генная инженерия, возникала из изучения устойчивости некоторых бактерий к бактериофагам. Само по себе это изучение устойчивости не имело практического значения.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А вот замечательный был пример в статье про ДНК и РНК в "New Times". Там говорилось об обезьянах, для которых вирусы являются защитниками. Когда вторгается в популяцию другой вид обезьян, он приносит свои вирусы.
БОРИС ДОЛГИН: То есть идея симбиоза.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Да, идея в том, что вирус – это защитник своего хозяина.
Н.К.: Вполне вероятно, что такие ситуации возможны. Я могу привести похожий пример. Когда европейские колонисты начали заселение американского континента, европейцы принесли с собой такие болезни, с которыми индейцы раньше не сталкивались. Это принесло индейцам большой вред – их количество резко уменьшилось. Они гибли от оспы, от кори в гораздо больших количествах, чем ранее сталкивавшиеся с этим европейцы. Сходная ситуация была и у нас в Сибири.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Это коренные сибирские народы?
Н.К.: Да.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Напоминаю, что мы беседуем с Николаем Вениаминовичем Кавериным, одним из ведущих российских вирусологов, академиком Российской академии наук, профессором медицины, заведующим лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Ивановского. Продолжаем разговор.
БОРИС ДОЛГИН: Николай Вениаминович, какая часть известных человеку болезней связана с вирусами? В чем специфика таких заболеваний?
Н.К.: Инфекционные болезни вызываются либо бактериями, либо вирусами. Есть и такие, которые вызываются простейшими (это не бактерии и не вирусы), а есть болезни, вызываемые другими биологическими объектами. Но вирусами действительно вызываются очень многие заболевания.
Значение для человека тех или иных вирусов в разные исторические эпохи было неодинаковым. Например, в Средние века для Европы очень большую угрозу представляла чума. Время от времени были эпидемии чумы – бубонной, легочной. Чума – это бактериальное заболевание, но она перестала быть серьезной угрозой еще до появления антибиотиков, просто благодаря эпидемиологическим мерам.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А холера?
Н.К.: Холера тоже. Ее вспышки случались еще недавно. Некоторые заболевания, оспа, например, были более опасными в XVIII-XIX веках, нежели в ХХ-м. В частности, оспу удалось полностью ликвидировать благодаря программе Всемирной организации здравоохранения по проведению вакцинации.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ Я предлагаю повернуть разговор в несколько иную сторону. Мы сейчас с Николаем Вениаминовичем в таком научно-популярном виде изучаем вирусы - откуда они, чего и как. Если я правильно понял суть нашей беседы, вы сейчас с вирусами взаимодействуете, пытаетесь как-то с ними работать. А если разрабатывать вакцины нового типа, не ждать милости от вирусов, а взять и придумать какое-то радикальное средство. Они же наноразмеров – не помогут ли радикальным образом решить эту проблему нанотехнологии?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Нанокиллеры для вирусов.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Именно нанокиллеры. Смогут ли они уничтожить вирусы в принципе, как класс?
Н.К.: Вирусы настолько разнообразны, что я не жду появления какого-то универсального средства. Но вообще, нанотехнология – это, конечно, передовая область, и она, наверное, внесет какой-то вклад в борьбу с вирусными инфекциями.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А если бы вирусов не было – что бы случилось? Представьте: нашли какой-то способ, наночастицы полетели по всему миру, опылили все на свете.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Извините, маленькое добавление. В 1998 году Земля проходила сквозь хвост кометы Галлея. Зачем все это было? Затем, что какие-то предприимчивые американцы выпустили таблетки от ядовитых газов – и поднялись на этом неимоверно.
БОРИС ДОЛГИН: Извините, а в чем вопрос?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Вопрос – что было бы без вирусов.
Н.К.: Если бы не было вирусов? В отношении того же вируса оспы – ну нет его, и очень хорошо. А есть и такие вирусы, которые, по всей видимости, вносят определенный вклад в эволюцию, в том числе они внесли его и в эволюцию человека. Есть, например, в геноме человека вирусные последовательности – ретровирус. Это, собственно уже не вирус, а провирус, сам по себе он вирусом быть не может, но эти участки человеческого генома возникли и перемещались в разные гены человека. Так что какую-то роль в эволюции вирусы сыграли и, может быть, продолжают играть.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть, наверное, нельзя себе представить исчезновение вирусов?
Н.К.: Можно.
БОРИС ДОЛГИН: Можно ли представить себе биосферу Земли без вирусов, если бы в результате какой-либо операции они исчезли?
Н.К.: Это вызвало бы какие-то биологические сдвиги. Может, какие-нибудь бактерии стали бы размножаться, если бы исчезли фаги. Трудно сказать, что произошло бы.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я почти получил ответ на вопрос "зачем?" Но давайте вернемся к свиному гриппу. Насколько я помню, в начале мая мы получили штамм этого гриппа.
Н.К.: Да, 9 мая.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: "Мы" - это Россия. И сейчас вместе со всем миром мы разрабатываем вакцину против свиного гриппа. Вы же в курсе, в какой стадии сейчас разработка, как идет процесс.
Н.К.: Сейчас, я думаю, будет получен (даже вроде бы уже получен) вакцинный штамм, из которого можно получать вакцины. Я думаю, что теперь Всемирная организация здравоохранения нас снабдит этим штаммом. Конечно, эти работы у нас и независимо проводятся – в Институте гриппа в Санкт-Петербурге. Если нас быстро не снабдят этим штаммом, то Институт гриппа сам его сделает. Но думаю, нас снабдят раньше. Или снабдят, а потом наши сделают его сами. Это вопрос не слишком принципиальный. Вирусы свиного гриппа (разные их изоляты) пока друг от друга не слишком отличаются. Но ведь мало иметь вакцинный штамм – надо произвести достаточное количество вакцины. В каждой стране будут их делать, и в России также.
БОРИС ДОЛГИН: То есть мы идем по единым стандартам?
Н.К.: Как вам сказать? Нет, тут у каждой фирмы своя технология. Важен штамм против вируса.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вирус раньше назывался фильтрующимся вирусом, потому что он способен проходить сквозь фильтры. Презерватив можно фильтром назвать? Я все по поводу ВИЧ волнуюсь.
Н.К.: Знаете, я не в курсе, какие там поры в этих изделиях, но меры принимаются.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Они принимаются, но дело в том, что сейчас большое движение существует, что они не защищают против ВИЧ или защищают лишь небольшой процент.
БОРИС ДОЛГИН: В этом движении участвуют люди, не разбирающиеся в проблеме.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Так со всеми движениями происходит – их организуют люди, не разбирающиеся.
Н.К.: Вы знаете, тут такое дело: сколь эффективны меры такого рода, сильно зависит от того, о возбудителе какого заболевания идет речь. Как раз против вируса иммунодефицита человека, против вируса гепатита эти меры должны быть достаточно эффективны. Но есть другие заболевания, у которых один из способов передачи – кожный контакт, для них такие меры не помогут.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Напомню, что в рамках проекта "Наука 2.0" мы беседовали с Николаем Вениаминовичем Кавериным, одним из ведущих российских вирусологов, доктором медицинских наук, профессором, академиком Российской академии медицинских наук, заведующим лабораторией физиологии вирусов НИИ вирусологии им. Ивановского.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Меня восхищает каждый раз, что у вирусов есть физиология.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Николай Вениаминович, спасибо вам большое. И благодарю коллег – Дмитрия Ицковича, Бориса Долгина.
Как появляется детство
"Наука 2.0" с Игорем Коном
Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи - один из крупнейших отечественных специалистов в области социальных наук, доктор философских наук, академик РАО, почетный профессор Корнелльского университета, доктор honoris causa университета Суррей Игорь Кон. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
Анатолий Кузичев: Как обычно в это время, мы собрались в своем традиционном составе. Здесь находятся Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев, и мы представляем сегодня Игоря Кона.
Дмитрий Ицкович: Игорь Семенович Кон, человек-легенда, стал знаменитым в те годы, когда не все из нас родились. В 1968 году Игоря Семеновича уже вызывали в ЦК КПСС, чтобы он рассказывал, что происходит во Франции, в молодежных движениях, потому что уже тогда он был главным специалистом по молодежи.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: И остается таким специалистом поныне. Боря, сформулируй, пожалуйста, тему нашей сегодняшней беседы.
БОРИС ДОЛГИН: Мы поговорим о детстве: в разных культурах, в разных пониманиях, в разные времена. О том, как и зачем выделяется детство в жизни человека, что это за странный такой период, которому почему-то уделяется такое внимание. И вообще, почему дети – цветы жизни.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Жизнь – такая штука, что многие вещи кажутся нам абсолютно естественными, воспринимаются как данность.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Знаешь анекдот? Папа сидит на кухне. К нему приходит сын и спрашивает: "Папа, а почему днем светло и солнце, а ночью на небе луна". А папа отвечает: "А почему мы руки моем, а ноги – нет? Это данность". Но прежде чем перейти к теме, давайте договоримся о терминах.
Игорь Кон: Гендер – нормативное представление о том, какими должны быть мужчина или женщина. Обряды перехода – это ритуалы, с помощью которых оформляется переход из одной возрастной стадии в другую. Маскулинность – мужественность, фемининность – обладание нормативными свойствами женщины. Инфантилизм – незрелость, предполагается, что поведение человека не соответствует его реальному возрасту.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Давайте начнем с самого начала. Игорь Семенович, когда появилось детство?
И.К.: Это понятие вечное. Оно существует везде и всюду.
БОРИС ДОЛГИН: Это точно? Не бывает культур, где нет понятия "детство"?
И.К.: Нет. Таких культур не существует и не может существовать. Прежде всего потому, что это универсальное биологическое явление. На биологическом уровне детство - это период от рождения и примерно до завершения созревания, наступления половой зрелости. Оно универсально; без периода детства, без зависимости от родителей, от среды нет ни животных, ни людей. А дальше в общественных, гуманитарных науках появляется другое понятие - понятие социальной зрелости, появляются границы ответственности, совершеннолетия и т. д., связанные с тем, когда подрастающее поколение может включаться во взрослую деятельность.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Прежде всего, в социальных практиках.
И.К.: Наука отражает практики, но каждая наука претендует на то, чтобы иметь свои критерии. Скажем, у юристов есть понятие совершеннолетия.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Совершеннолетие – это формализованная граница детства?
И.К.: В самом общем виде, поскольку в этой области все очень спорно. Но принято признавать границы, которые приняты Всемирной организацией здравоохранения: до 18 лет человек официально считается ребенком, с 18 лет - взрослым. Конечно, внутри этой большой группы есть свои деления, свои границы: есть младенец, маленький ребенок, подросток, юноша. И вот с подростками и юношами начинаются сложности. Вообще разные культуры выделяют неодинаковое количество стадий
БОРИС ДОЛГИН: С разными границами этих стадий?
И.К.: Да. Это зависит от того, разделяются ли функции, меняется ли характер воспитания.

БОРИС ДОЛГИН: Существенно, на каком этапе ребенок включается во взрослую деятельность. Мы знаем, что где-то это происходит уже в 10-12 лет, где-то гораздо позже.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Не только во взрослую деятельность, но и в деятельность по воспроизводству. Ведь есть культуры, в которых брак возможен с 12 лет, а в других это запрещено.
И.К.: Это зависит, прежде всего, от степени сложности общества. Наименее продолжительное детство отмечается в наиболее примитивных обществах. У разных биологических видов детство вообще неодинаково по своей длительности, но человеческий детеныш, вне зависимости от типа общества, должен расти довольно долго, прежде чем он может делать что-то человеческое. Но в примитивных традиционных обществах уже маленькие дети участвуют в какой-то деятельности взрослых, выполняют какую-то работу. Все усложняется, когда выделяются стадии образования, когда появляется такой институт, как школа и т. д. И здесь всегда имеются не только возрастные, но и половые различия. В традиционном обществе девочки, которых готовят к выполнению семейных ролей, находятся с матерью, выполняют домашние обязанности. А мальчики, которых никогда и нигде не готовят только к семейным ролям, имеют больше независимости. Они бегают своими стайками где-то в стороне. У них свои возрастные группы, они смешаны со взрослыми мужчинами. Все очень сложно устроено, и в древних культурах это часто было зафиксировано в специальных нормах, системах, обрядах инициации и перехода...
БОРИС ДОЛГИН: Перехода от детства к как бы зрелости?
И.К.: Да. Но на самом деле, хоть это и мыслится как некий момент, это всегда процесс. Есть обряд перехода, но он может означать только то, что мальчик или девочка может или не может заниматься определенной деятельностью, вести половую жизнь, вступать в брак. Все это очень интересно, не случайно детство изучают разные науки. Мы привыкли, что этим в основном занимаются биология, педагогика и психология. А на самом деле есть антропология детства, социология детства, которые изучают социальное поведение детей...
БОРИС ДОЛГИН: Ваше имя связано с появлением этнографии детства.
И.К.: Да. Этот термин появился в 1983 году, я его придумал. Мы в своем институте открыли серию исследований под названием "Этнография детства". Одновременно английский антрополог тоже это придумал.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А почему это выделилось в отдельную дисциплину?
И.К.: Детством занимались всегда. Его рассматривали в контексте воспитания, социализации, семейных отношений. А в начале 1980-х годов стало ясно, что это автономная область знаний - существует особая культура детства, детский фольклор и пр.
БОРИС ДОЛГИН: То, что делает ребенок.
И.К.: Да, что он делает со своими родителями, обществом и т. д., и все это надо изучать автономно. А до этого ребенка рассматривали преимущественно как объект. Поэтому и возник заказ на создание такой дисциплины. Сегодня, четверть века спустя, положение еще больше изменилось. В начале XXI века появилась новая субдисциплина - "антропология мальчишества", как раз то, чем я занимаюсь. Дело не в том, что создавались специальные кафедры или центры, их, по-моему, нигде пока нет, но такая дисциплина появилась.
БОРИС ДОЛГИН: Видимо, и антропология девчоночества тоже?
И.К.: Да. Это то же самое, но, одновременно, и отдельная вещь.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Объясните.
И.К.: Объясню. Вначале дети идут как единое целое. И часто в этнографической литературе непонятно, о ком говорят, – просто "дети".
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я уже в 6 лет понимал свою с девочками разницу, и пытался ее изучить поглубже.
И.К.: Она существует изначально.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А когда ее начинают осознавать?
И.К.: Понимаете, вопрос не в том, что понимают дети или взрослые, а в том, что понимают ученые. А они многое понимают гораздо позже.
БОРИС ДОЛГИН: Но ведь ученые тоже когда-то были детьми.
И.К.: Когда этнографы описывали детство, мужчины видели только мальчиков. Их на женскую половину не пускали. Кроме того, мальчики постоянно бегают, с ними кругом проблемы и неприятности. У многих народов даже периодизация жизненного пути вся мужская. Классические седмицы у греков, например. Здесь имеются в виду только мальчики. Девочки их не интересовали. Когда же этим занимаются женщины, например, Маргарет Мид, великая женщина, одна из родоначальниц этнографии детства, она изучала тихоокеанские народы, ее на пушечный выстрел не подпускали к мужским домам. Поэтому она изучала девочек. И получились совсем другие модели, чем у исследователей-мужчин, которые там же изучали мальчиков. Например, самоанцев она описывает как очень мирных, а другие их описывают как очень воинственных.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Напомню, что мы сегодня обозначили тему разговора - "Детство". И сейчас выяснилось, что есть, оказывается, антропология детства, антропология мальчишества и девчоночества.
И.К.: Это новое явление, которое возникло буквально сегодня. Я говорил по поводу Маргарет Мид. Оказалось, что разница не только в материале, но и в методах исследования. Она видела девочек, а другие антропологи видели мальчиков. Сегодня изменения связаны с тем, что гендерные различия, которые раньше называли половыми...
БОРИС ДОЛГИН: Сейчас уже понятно, что именно гендерные, то есть социально-половые различия.
И.К.: Да. Но дело не в словах. Одна из самых важных инноваций в психологии развития, которую у нас часто называют возрастной (хотя дело не в возрасте, а в развитии), заключается в том, что существует не единая культура детства, а две разных: мальчишеская и девчоночья. Причем так дело обстоит везде, абсолютно во всех обществах. Антропологические и психологические данные здесь одинаковы. Получается так. Где-то с трех лет идет дифференциация. Сначала выделяются девочки - у них раньше появляется самосознание, они дифференцируются от мальчиков, у них раньше появляется речь. Потом, где-то к четырем годам, мальчики активно берут инициативу в свои руки. Известно, что, мальчик, во-первых, ни в коем случае не должен быть девчонкой, во-вторых – гомиком. И здесь возникает сегрегация, которая продолжается и в современном обществе, при совместном обучении, в общих детских садах и т. д. Разные культуры детства.
БОРИС ДОЛГИН: Но разве не идет диалог, взаимодействие этих культур?
И.К.: Идет все время. Но при этом мальчики общаются с мальчиками, а девочки – с девочками. У них разные интересы, разный язык и т. д. И именно здесь, в этих раздельных культурах детства, формируются свойства, которые потом будут называться мужскими или женскими или, на научном языке, маскулинными и фемининными. Потом, по мере полового созревания, у них появляется повышенный интерес друг к другу. На самом деле он присутствует всегда, но скрывается...
БОРИС ДОЛГИН: Всегда – это же не с первого месяца жизни? С какого момента?
И.К.: Это очень сложная вещь. Первые три года жизни ведь очень трудно изучать – из-за проблем с речью, языком. Тут идет только наблюдение. Все время идут исследования того, одинаково ли маленькие мальчики смотрят на других мальчиков и на девочек, и наоборот. На что они обращают внимание, с кем преимущественно общаются и т. д. Но это очень тонкие вещи, так что доказательной статистики здесь мало. А дальше это становится уже очевидным, культурной нормой. И эти различия очень важны. А сегодня, когда оказалось, что мужчины оказываются в проблематичной ситуации, теряя свою гегемонию...
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но и женщины теряют свою?
И.К.: Да, конечно. Так вот, их господство оказалось проблематичным, а раньше было само собой разумеющимся. "Хозяин – барин, а женщина – друг человека".
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Могу похвастаться, что при мне в Эстонии исчезло фонологическое различие между мужской и женской речью. В более архаических языках было различие между мужской и женской речью, а в некоторых языках это наблюдается до сих пор. В эстонском по-разному произносили слово "я".
Или еще пример: я был в цыганской семье, где след матриархата был виден просто на бытовом уровне. Мужчина сидел, целый день точил нож и смотрел телевизор. Женщина готовила жареху, доила корову, принимала пациентов, занималась делами. Когда жареха была готова, она звала мужчину и накладывала ему своими руками еду. Мы во многих семьях видели, насколько сильна такая матриархальная культура, она просто в разных пластах по-разному действует.
БОРИС ДОЛГИН: Сейчас антропологи спорят, можно ли вообще говорить о матриархате и патриархате, не является ли это плодом фантазии.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я об этом и говорил, все это очень перемешано. В одних вещах – гегемония мужчин, в других – женщин.
И.К.: Это очень сложные вопросы, и мы можем потерять нашу тему.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Короткое лирическое отступление. У меня, кроме приятной возможности побеседовать с умными людьми, есть и практическая необходимость разбираться в этой проблематике. У меня есть дочь, которой 17,5 лет, и в соответствии с нормами ВОЗ она ребенок, а учится она на первом курсе МГУ. Когда я пытаюсь намекнуть ей, что она ребенок, и велю приходить домой в 22.30, она смотрит на меня и говорит: "Пап, ну какой ребенок?! Посмотри на меня!" И, глядя на эту высокую девку, я начинаю подозревать, что, может, у ВОЗ слегка завышен порог детства. Как понять, ребенок это еще или уже нет?
И.К.: Это очень сложный и острый вопрос. С одной стороны, когда мы говорим о том, что развитое общество и культура продлевают период детства, мы охраняем этих детей, даем им дополнительные возможности. Мы не торопимся, не заставляем их идти зарабатывать – эти обязанности возлагаются на общество, государство, родителей и т. д., и это хорошо. Более длинный период развития облегчает самостоятельный выбор и т. д. Но с другой стороны, здесь проявляется родительский и вообще взрослый эгоизм. Если они дети, значит - не самостоятельные, не могут принимать решения.
БОРИС ДОЛГИН: Они – не субъекты.
И.К.: Да. Когда товарищ Сталин говорил своим соратникам, что они, как слепые котята, без него пропадут (и, в общем, не ошибся), он их и воспитывал соответственно, иначе и быть не могло. Так же и здесь. В спорах, которые сейчас идут, эти вещи четко разделяются. Появляется все больше данных о том, что мозг развивается не только до начала полового созревания, но и позже. Есть сенсационные работы о подростковом мозге. Показывается, что характер развития, причем не только в функциональной, но и в структурной части, у мальчиков и девочек не совсем одинаков.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А можно на пальцах объяснить?
И.К.: Это значит, что структура мозга и реакции меняются с возрастом.
БОРИС ДОЛГИН: И в том числе после совершеннолетия?
И.К.: Да. Мы говорим о подростковом возрасте, о том, что подростки очень склонны к риску, не будучи в состоянии взвесить последствия, причем мальчики больше, чем девочки. Существует теория о том, что это связано с развитием мозга, с тем, что какие-то центры у мальчиков созревают только к 25 годам, а у девочек – раньше. Тогда возникает вопрос. Вы будете давать девочкам водительские права раньше, чем мальчикам? Возникнет вопрос с армией, с разными социальными критериями, которые связаны или не связаны с полом, гендером. И это всегда проблема. Зрелость имеет два значения. С одной стороны, это вписанность. Он приспособился, адаптирован. С другой стороны, это самореализация – он играет самостоятельную роль. А самостоятельность – это как раз когда человек не вписывается, а делает что-то наперекор и, таким образом, создает что-то новое. Это совершенно разные критерии.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Как с точки зрения этнографии детства разные культуры компенсируют такие различия?
И.К.: Культуры, в которых были жестко зафиксированы градации, имеют разные обряды, с помощью которых для каждого возраста фиксируются разные права: для одного возраста одни, для другого – другие. И существует целая система возрастных классов. В некоторых обществах, особенно африканских, это описано подробно. Весь жизненный путь разбит на определенные стадии, и в каждый момент своей жизни человек принадлежит к определенному возрастному классу. С этим связаны права и обязанности, но также, особенно у мальчиков, свои возрастные группы. Связь с теми, с кем мальчик проходил обряд инициации, остается пожизненно.
В более сложных обществах, где деятельность дифференцирована, существуют более разнообразные критерии зрелости. Если твоя деятельность заключается в том, чтобы болванку крутить, образование требует меньше времени. А чтобы тебя признали зрелым ученым: физиком или врачом, требуется куда более длительное обучение. Соответственно, профессиональная зрелость – уже совсем не биологическая. Проблемы, связанные с возрастом, вращаются вокруг двух главных глобальных тенденций. Это индивидуализация и плюрализация. Современное общество более мобильно, многообразно и повышает значение индивидуальности. Это значит, что очень многие решения, которые раньше автоматически диктовались родителями, церковью, семьей и т. д., принимаются теперь самостоятельно. Отсюда вытекает плюрализация образов, стилей жизни.
БОРИС ДОЛГИН: Множественность моделей?
И.К.: Да. Это очень сильно усложняет жизнь. Мы получаем гораздо больше свободы, что распространяется и на детей. Отсюда главный принцип хорошей советской педагогики, которая называлась "педагогикой сотрудничества". Это были педагоги-новаторы, которые говорили, что ребенок – это не факел, который надо зажечь, а субъект, человек. Поэтому отношения родителей и ребенка и, тем более, учителя и ребенка – это не субъектно-объектное отношения типа "я начальник - ты дурак", а субъектно-субъектные отношения, основанные на принципе диалога, совершенно правильном философском принципе.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я вот помню, как педагоги моего детства говорили: "Горького пороли – человеком стал".
БОРИС ДОЛГИН: С одной стороны, мы имеем ситуацию, когда с развитием общества детство удлиняется. С другой стороны, есть процесс акселерации, когда дети взрослеют раньше.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А есть еще и права, теперь стали говорить, что дети – тоже субъекты.
БОРИС ДОЛГИН: Это совсем другой вопрос.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это и есть акселерация детства.
БОРИС ДОЛГИН: Не совсем. Акселерация – это когда дети раньше развиваются сами по себе.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А есть такое развитие без оценки окружающих?
БОРИС ДОЛГИН: Да. Окружающие смотрят и видят, что процессы, которые раньше происходили в определенном возрасте, теперь происходят раньше.
И.К.: Физиологическая зрелость теперь наступает раньше. Только что опубликованы очень важные данные. Европейское исследование показывает, что у девочек за последние 15 лет на целый год ускорился период набухания груди - первый и очень существенный признак полового созревания. Но при этом остальные моменты, прежде всего, социальные, отстают. Значит, созревание со всеми его процессами и проблемами продолжается дольше.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: То есть занимает более длительный период времени.
И.К.: Да. И с этим связаны проблемы самосознания девочек.
БОРИС ДОЛГИН: Так как все-таки соотнести ускоренную акселерацию и продление периода детства в более развитых обществах? И еще один вопрос. Давайте представим себе общество, где люди живут до 150 лет. Сколько будет продолжаться детство, насколько дольше его продлят?
И.К.: Эти вопросы существуют, но решения они не имеют. Проблема в следующем. С одной стороны, более богатое общество дает возможность продлевать период детства. С другой стороны, это способствует тому, что у людей не вырабатывается чувство ответственности, самостоятельности и т. д. Поэтому существует проблема, которую было бы очень интересно обсудить отдельно. Совсем не маленькие дети, юноши продолжают жить в детском мире, не хотят принимать на себя ответственность ни за семью, ни за работу. В особенности это мужская проблема..
БОРИС ДОЛГИН: Когда-то это просто называли инфантилизмом?
И.К.: Да.
БОРИС ДОЛГИН: А сейчас есть новые термины?
И.К.: Нет, это и сейчас называют инфантилизмом. Но само это слово оценочное. Рост индивидуализации и свободы означает, что дети, подростки включаются во взрослую деятельность, и от нас это не зависит. Ускоряется половое созревание, а вступление в брак откладывается, потому что это требует большей социальной зрелости, материальных возможностей. Поэтому совершенно естественно, что половая жизнь начинается значительно раньше – до брака. И что могут сделать взрослые? Только дать этим детям необходимую информацию о том, как можно избежать связанных с этим наиболее опасных последствий.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Правильно ли я понял, что главное отличие взрослости от детства – это осознание и взятие на себя ответственности? Ответственность всегда дают или ее можно взять?
И.К.: Ее всегда берут, как и свободу. Возвращаемся к проблеме педагогики. Почему горят авторитарные модели? Потому что если вы пытаетесь с детства внушить, что дети должны смотреть в рот своим родителями и учителям, что они все знают, и только когда дети вырастут, им можно начать думать и задавать вопросы, то когда они вырастут, они не будут задавать никаких вопросов. У них вырабатывается привычка. Чем была хороша педагогика сотрудничества, которая соответствует мировым стандартам? Она формировала самостоятельность ребенка с самого раннего возраста, уважала его выбор, хотя это сопряжено с рисками и неприятностями для взрослых. Но только в этом случае, становясь взрослым, человек готов принимать на себя ответственность. А иначе он взрослеет, его физические и социальные возможности расширяются, но он ни за что не отвечает.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Можно сказать, то, что вы описываете как детство и как взрослость, находится внутри человека всю жизнь. Только меняется баланс.
И.К.: Это сложнее. Это не взрослость, а тип личности. Когда мы обсуждаем эти вопросы всерьез, мы всегда сталкиваемся с громадной методологической проблемой. С одной стороны, мы говорим о возрастных различиях, подразумевая, что за этим стоят различия в траектории и характере развития, а устаревшая психология думает, что есть универсальные фазы и т. д. На самом деле, за этим стоят и индивидуальные различия. В одном и том же возрасте один человек уже почти взрослый, а другой – нет. И при этом один раньше развивается в одном плане, скажем, в отношениях с девочками. А другой – в отношениях с профессиями. Эта многомерность – очень важный процесс. Поэтому сегодняшняя наука не имеет таких жестких границ, как было раньше. Это касается и возрастных категорий, и гендерных различий. Мы всюду имеем дело с индивидуальностью.
БОРИС ДОЛГИН: А в классическом вопросе о том, что первично в этих различиях: биологическое или социальное, вы на чьей стороне?
И.К.: Такого вопроса в сегодняшней науке не существует. Я очень много этим вопросом занимался в последние годы, много читал серьезной литературы, особенно в связи с развитием мальчиков. У меня книга выйдет через пару месяцев: "Мальчик, отец, мужчина". И я могу утверждать, что в человеке нет ничего социального, что не было бы так или иначе опосредованно биологически. И нет ничего биологического, что не было бы так или иначе оформлено социально. Просто представители разных специальностей гнут свою линию, и это совершенно правильно. Генетик ищет свое, социолог или антрополог – свое. Но на теоретическом уровне понятно, что одно без другого не существует. Это связано с тем, что современная наука не является детерминистской. Она всегда говорит о вероятностях, о степенях, а не об однозначном определении чего-то.
БОРИС ДОЛГИН: Я правильно понимаю, что вариант траектории во многом зависит от того, как, по какой модели происходило воспитание, как оно предполагается в культуре вообще и в данной семье в частности?
И.К.: Да. Но здесь мы опять сталкиваемся с тем, что всюду, заходит ли речь об отцовстве, материнстве, родительстве, воспитании и т. д., мы имеем две системы координат. Одна – это нормативные представления о том, каким должен быть мужчина, мальчик, отец и т. д. Это зафиксировано в текстах - религиозных, философских и т. д. Второе – это практики: родительские, педагогические и самих детей.
БОРИС ДОЛГИН: Первое и второе всегда связаны?
И.К.: Да. Но они и всегда разные. И вариаций в практиках всегда гораздо больше. Один из самых интересных моментов современных общественных и гуманитарных наук – это то, что формулируется как "изучение практик как важнейшая задача". Традиционно мы привыкли изучать нормы и принимать их за действительность. На самом деле, скажем, в Библии нет запрета людоедства. Почему? Потому что в практиках его уже не было, это раньше укоренилось. А про то, что того-то возлюби, ненавидь или не делай... Это значит, что на самом деле это было проблематично. И чем больше говорят о том, что надо так и только так, это доказывает, что на самом деле этого не было. Значит, надо изучать практики.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Спасибо, Игорь Семенович. Очень интересная была беседа. Я, правда, так и не понял, что мне ответить дочери. Но, может быть, переслушав нашу беседу или прочитав ее на "Полит.ру", я это пойму. Может, и не надо ей давать конкретного ответа. С Игорем Семеновичем Коном сегодня беседовали научный редактор совета "Полит.ру" Борис Долгин, глава редакционного совета "Полит.ру" Дмитрий Ицкович и Игорь Семенович Кон.
БОРИС ДОЛГИН: Как его представил сегодня Дмитрий Ицкович – человек-легенда. Знаменитый социолог, социальный психолог, антрополог, сексолог и многое другое.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Провел беседу вместе со своими коллегами Анатолий Кузичев. До встречи через неделю.