Вести.Ru публикуют стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта радиостанции "Вести FM" и информационно-аналитического канала "Полит.ру". Гость передачи - руководитель Лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики Сергей Градировский. Услышать программу можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я рад приветствовать на радиостанции "Вести FM" сразу троих наших дорогих гостей. Дмитрий Ицкович. Здравствуйте, Дима.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Здравствуйте.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Борис Долгин.
БОРИС ДОЛГИН: Добрый день.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Сергей Градировский – это наш главный гость сегодня, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Добрый день.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Добрый. Про социально-демографические процессы мы с вами сейчас и поговорим. Неспроста же в нашем лексиконе появилось слово "понаехали". Об этом явлении говорят не только в юмористических теле- и радиопрограммах, "понаехали" - это общее ощущение москвичей. Так говорят в основном не о рязанцах, а о других. О тех, кто водит маршрутные такси, не очень понимая, куда надо ехать, и немножко неправильно произносит названия улиц. Это они "понаехали". Собственно, я говорю о миграции, о разных ее ракурсах.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Смешное вспомнил. Раньше на ВДНХ был фонтан "Дружба народов", где все "понаехавшие" были золотом облиты и обнимались в непонятных позах.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Не все. Там были 15 республик – 15 сестер.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Только 15 девушкам разрешалось понаехать.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Да, и обниматься.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: но и раньше их было же очень много. У нас были айсоры, которые чистили сапоги и чинили обувь. У нас были татары, которые были пространщиками в банях и подметали улицы. То есть даже этническая профессиональная миграция была очень четко зафиксирована и закреплена во времена советской власти. Что с тех пор кардинально изменилось? Еще до нашего разговора в студии Сергей Градировский сказал, что от советской наша миграция не очень отличается. Это те же узбеки, таджики, молдаване, украинцы, только раньше они входили в СССР, были внутренними мигрантами, а теперь это независимые представители СНГ.
БОРИС ДОЛГИН: И этой внутренней миграции было не меньше, чем сейчас.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Сергей говорит, что больше. Из цифр можно понять, насколько больше.
БОРИС ДОЛГИН: Поскольку экономика была рассчитана на это.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: В 70-е и 80-е годы въезжало в РСФСР и выезжало оттуда порядка миллиона человек ежегодно.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А сейчас?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Сейчас въездная миграция упала до 250 – 300 тысяч.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Подождите, но ощущение, что мигрантов стало гораздо больше. Это ошибка наших ощущений?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Дело в том, что мы говорим о постоянной миграции. А ваши ощущения складываются от временной миграции, которая, конечно, носит сейчас другой характер и имеет другое информационное сопровождение.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А какое?
БОРИС ДОЛГИН: Но ведь и тогда, вспомним, тоже была временная миграция и шабашники…
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А можно в цифрах?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Тогда временная миграция строилась за счет армии. Армия давала огромное количество временной миграции. За счет временной миграции складывалась хозяйственная и партийная карьеры, а еще студенческие миграции, стройки века, молодежный энтузиазм.
БОРИС ДОЛГИН: Поездки на целину.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: О размахе временной миграции в Советском Союзе я не скажу, этих цифр нет. Постоянная есть - она фиксируется, а временной нет, именно в силу того, что она временная.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Тогда вообще многое устроено было иначе. Ведь это мы ездили в Молдавию собирать яблоки, а не они к нам приезжали заборы сколачивать.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Получается, нас можно было бы с полным основанием называть гастарбайтерами.
БОРИС ДОЛГИН: Но, с другой стороны, из Украины активно ездили в Сибирь, осваивать газ, нефть. Это же тоже миграция.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Верно. Но, насколько я понимаю, устройство нашей империи было странноватым, в том смысле, что у нас периферия жила получше, чем центр, кроме Москвы и Петербурга. И миграция на периферию на заработки, кажется, была более естественным явлением, чем наоборот. Или нет?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: А еще и демографические процессы. Дело в том, что до какого-то времени русское ядро отдавало население. И русские были более активны.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Русские, что, хорошо размножались?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: В начале XX века…
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А в те времена, когда мы все помним?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Сейчас скажу. Так вот, в начале XX века, и мы имеем точные данные, в Новороссии рождаемость у русских казачьих семей была выше, чем сегодня – ну, не знаю, что назвать, – у палестинцев в секторе Газа. Это была очень хорошая рождаемость.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А в цифрах?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Это означает, что в среднем на одну женщину приходилось 7 – 8 детей.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: В начале XX века?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Да.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но это же ведь не везде. Казачьи семьи Новороссии - это особый анклав.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Понятно, что у кого как. У кого-то и 12-15 детей, но среднее число детей 7-8 - это очень высокий показатель.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: В любом случае, все радикально изменилось. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Насколько я понял по контексту того, что вы говорите, миграция во времена советской империи носила такой естественный характер, как сообщающиеся сосуды.
БОРИС ДОЛГИН: Не совсем, во многом это был характер вполне искусственный: вспомните "стройки века".
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Тем не менее, по ощущениям это был естественный процесс. А сейчас как?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: В те времена и в эти миграция – это в основном естественный процесс. Даже в 30-е годы, когда казалось, что за счет ГУЛАГа, системы администрирования мы контролировали большинство миграционных процессов, это было не так, о чем свидетельствуют статистические данные.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Подождите секундочку. Насколько я понимаю, в этом искусственном процессе переселения народов участвовало очень много людей. Сколько их было? Несколько миллионов?
БОРИС ДОЛГИН: Несомненно, счет шел на миллионы.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: По подсчетам, в 30-е годы силовые, административные органы СССР контролировали 30-40% миграции. Остальные мигранты, несмотря на то, что в селах, в общем, не было паспортов, переселялись сами. Процессы урбанизации шли активно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Кстати, когда сельские труженики получили паспорта?
БОРИС ДОЛГИН: При Хрущеве. Но должен напомнить, что в 40-ые годы шли массовые переселения народов, в 30-е годы было переселение кулаков.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Была подготовка к войне, шла зачистка границ: это были корейцы на Дальнем Востоке, курды на Кавказе. И потом вторая зачистка, по результатам войны, по "поведению" народов - 1944–45-й гг.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Но если, как вы говорите, это более или менее естественный процесс, значит, его можно предсказать, посчитать. И понять, сколько в перспективе будет в Москве этих людей за рулем микроавтобуса, не понимающих, куда нужно ехать.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Рынок Москвы всех их поглощает, устраивает на работу, требует еще и еще. Почитайте требования работодателей на замещение вакантных мест в Москве.
БОРИС ДОЛГИН: Причем сейчас, во время кризиса.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: И какие требования? Неужели везде требуются, требуются, требуются люди?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Да, сейчас около миллиона.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но при этом я говорил с московскими миграционными службами, там есть вполне толковые ребята. И они рассказывают, что, например, фирма "Боинг" ищет инженеров. Готова им платить, я сейчас не помню точную цифру, например, 20 тысяч рублей в месяц. Притом, что московский инженер такой квалификации будет стоить и требовать 70 – 80 тысяч рублей в месяц. Ищут они, соответственно, в трех легко предсказуемых городах: Тбилиси, Киев и, по-моему, Ташкент. Больше нигде таких специалистов просто нет. Понятно, что в этих городах жизнь хуже, чем у нас.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: И они охотно идут на 20 тысяч рублей.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Охотно или неохотно, но это явная дискриминация внутренней рабочей силы.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Вы не совсем правы. Если человек живет в Киеве, а вы его сравниваете с человеком, который живет, например, в Чебоксарах, то там, конечно, живут хуже, чем в Киеве.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я-то с Москвой сравниваю, а здесь живут лучше. При мне все время ребята, занимающиеся миграционными процессами, телефоны обрывают - просят найти специалистов. И на чартерных самолетах вывозят сварщиков из Белоруссии. Сварщиков!
БОРИС ДОЛГИН: Но это квалифицированные специалисты, что очень важно в данном контексте.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Если это процессы естественные, то почему бы их все не либерализовать и не сделать действительно естественными? У нас был семинар, на котором прозвучало такое предложение: давайте всем бывшим жителям СССР и всем этническим русским по заявительному принципу выдадим российские паспорта.
БОРИС ДОЛГИН: Если мы считаем Россию правопреемником СССР.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Не считаем, не считаем, Боря. Это другая тема. А просто выдадим российские паспорта, и пусть они приезжают и делают, чего хотят. И что тогда будет?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я думаю, катастрофа.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Катастрофа будет точно.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Для Европы, для Америки?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Так это же хорошо.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Катастрофа будет просто в связи с тем, что времена сильно поменялись. Знаете, я недавно посмотрел расчеты на 1950-й, 2000-й и 2050-й годы - численность славянских и мусульманских этносов на пространстве бывшего СССР. И если в 1950-м году доля мусульман составляла там 8 – 9%.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: От всего населения?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Нет, от славянского населения. Население всех этих стран – Туркменистана, Таджикистана, Киргизстана - в 50-е годы составляло около миллиона человек.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я служил в стройбате, и у меня были совершенно другие ощущения.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я жил на Арбате, и у меня тоже были совсем другие ощущения. Но это специальные места по скапливанию таких лиц. Более того, Вы уже служили в 70-е, а жил там я в 80-е. Но эти народы очень быстро росли. За 100 лет прирост населения Таджикистана превысил 600%.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Сейчас сколько?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Сейчас в Таджикистане под 8 миллионов, в Узбекистане - 27 миллионов, а к 2030 году, я думаю, будет 35 уже миллионов - это больше, чем Приволжский федеральный округ, где шесть городов-миллионников.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но все равно это не бесконечно много.
БОРИС ДОЛГИН: Тем более, кто оттуда поедет? Неужели так много людей? Вот представим себе, что граница открыта, предусмотрены все специальные меры по аккультурации…
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Можно и без аккультурации. Можно высказать такую гипотезу: те, кто поедут, поедут все равно.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Нет, конечно. Люди сильно реагируют на возможность поехать.
БОРИС ДОЛГИН: То есть можно управлять миграционными процессами, раз люди реагируют на возможность?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Еще раз, сильно реагируют на возможность, конечно. Когда мы были пацанами, то идея поехать в Америку, может, у кого-то и была, но через Аляску перебегать по Северному Ледовитому океану или на дельтаплане попробовать перелететь, - на это были готовы только настоящие герои, а их единицы. А когда существуют более или менее мягкие возможности, то кто сильно хочет поехать, тот и поедет.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я вам тогда по-другому отвечу. Если бы мы нашу интеграцию на постсоветском пространстве разворачивали такими темпами, с такими умениями, как это делал Евросоюз, конечно, никакой катастрофы у нас бы не было. Грубо говоря, к Средней Азии и Закавказью мы можем относиться точно так же, как западноевропейские страны относятся к Восточной Европе. Если ставить диагноз, наша проблема в том, что мы, как буриданов осел, не знаем, в какую сторону двигаться. То ли надо разрушать постсоветское пространство, еще больше ограничивая себя границами Российской Федерации, то ли это пространство восстанавливать с помощью новых интеграционных процессов, которые тогда надо вводить.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А что правильно?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я – за наступление.
БОРИС ДОЛГИН: За наступление, исходя из каких ценностей и целей?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Из ценностей того, что в большем масштабе можно больше сделать.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Вот сейчас все кричат в один голос, что нам не хватает людей. У нас большие территории, мы не покрываем их собственным населением. Правильно ведь?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Кричат. Но очень ясно слышен и голос "патриотов", которые говорят, что лучше погибнем, оставаясь сами собой, чем заполним нашу землю всякими… Не буду повторять кем.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А это реальная перспектива, что погибнем, если не заполним? Или это просто фигура речи в устах патриотов?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я думаю, что патриотов вообще заботят только русские, и где их границы должны быть.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Но мы сейчас не их обсуждаем. Мы обсуждаем сложившуюся ситуацию.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Вы, как и я, да, погибнем - мы все смертны. Да и государства все погибают.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Вопрос в том: рано или поздно, да?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Все народы рано или поздно уходят с исторической сцены. Но, собственно, о каком масштабе идет речь?
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: На этой философской ноте я напомню, что в студии радиостанции "Вести FM" Дмитрий Ицкович, Анатолий Кузичев, Борис Долгин и Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики. Итак, все мы уходим с исторической сцены: разные народы, страны, империи. А я хочу прицепиться к фразе, которую вы процитировали: лучше мы погибнем, не освоив собственные пространства, чем пустим на нашу землю китайцев. Вы цитировали как бы специалистов.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Нет, это звучит так: лучше мы погибнем, но останемся русскими, не смешиваясь.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А, вот в каком смысле.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Сохраним ценности русской православной цивилизации, не подвергнем ее риску растворения русского ядра в исламском, иноэтничном, тюркском…
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Теперь все понятно, да.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: У меня есть пара примеров и небольшая гипотеза. Вот простой пример совсем. В моей роте, например, к славянам относился я, тогда еще не православный, но уже еврей. Я – москвич, осетины московские - все мы были славянами. Еще к нам примыкали татары - они были славянами, и азербайджанцы были славяне, и армяне…
БОРИС ДОЛГИН: Такая очень условная граница.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Да. И это образовывало некую, вполне рабочую идентичность: кто кому курить оставит и так далее. Второй пример. Наш товарищ, который, надеюсь, тоже будет участвовать в передаче, Даниил Александров, рассказывает, что среди школ, которыми он и его коллеги занимаются, есть вот какие. В них существуют серьезные такие группы детей, которые считают себя кавказцами. А есть школы по этническому составу практически идентичные первым, но здесь группы детей, которые считают себя мусульманами. И они не совпадают.
БОРИС ДОЛГИН: То есть это несколько иная по типу идентичности коалиция.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Конечно. А гипотеза у меня следующая. Старое и печальное явление таково, что наша ксенофобия (фобия здесь хорошее слово, не мания, не филия, а именно ксенофобия), она связана не с чужими, а с собственной слабостью. С тем, что русская культура на сегодняшний день очень слаба.
БОРИС ДОЛГИН: Вообще, испуг перед чужим возникает, когда нет уверенности в себе.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Скажу, что для меня остается загадкой, что произошло с русскими. Напомню, что с того момента, когда войска Ивана Грозного взяли Казань и Астрахань, доля русского населения в составе Российской империи и СССР никогда не превышала 52%. Никогда! Что-то добавляли украинцы и белорусы, это создавало лучшую картину, но пропорции вы понимаете. Когда в 1991 году распался СССР, образовалась Российская Федерация, доля русских в составе Российской Федерации зашкалила за 82%. С тех пор она, естественно, понемножечку снижается. Но обратите внимание, именно в этот момент начинается настоящая ксенофобия и страх того, что мы будем растворены. То есть мы четыре века жили в гораздо худших условиях, но мы тогда сами ехали туда, как правильно было сказано. И в этом смысле это странная история про русский народ, очень странная, я считаю.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А по-моему, ничего тут нет странного. Это и есть потеря идентичности. Вот той самой: были кавказцы, а стали непонятно что; были мусульмане, а стали… Были русские, в которые входили разные люди. По-моему, это твоя же мысль, что русские сильны тогда, когда всасывают в себя разные этносы, объединяя их своими ценностями.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Но русские, по-моему, это такая проектная организованность, а не этнос. Если вы, например, находитесь на Украине и разговариваете с сербом, с хорватом, они славянскую границу хорошо чувствуют. Для них украинцы – славяне, а русские не славяне. Потому что русские - это специальная сборка, основанная на фино-угорском, тюркском, славянском субстратах.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А русские, несмотря на то, что формально относятся славянам, не славяне?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Только формально, т.к. сохранили восточно-славянский язык.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Специалист по миграции Сергей Градировский в своей программной статье подчеркивал, что единственное определение национальности через прилагательное в русском языке – это русский. И это довольно важный феномен, насколько я понимаю.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Да, у нас самоназвание через прилагательное, а не через существительное. Мы кто? Мы – русские. А русские кто?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А дальше должно быть какое-то существительное.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Русский кто? Не знаю.
БОРИС ДОЛГИН: Но есть еще вопрос с американцами.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Тоже великая нация.
БОРИС ДОЛГИН: Да, которая много кого интегрировала. И там тоже самоназвание, в общем-то, прилагательное.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Почти по этому поводу была гениальная карикатура Ёлкина. Одна старушка другой говорит: "Ой, бают, Черномырдина в Америке президентом избрали". Это же круто. Мы вчера говорили с одной американской девушкой, совершенно блестящей красавицей и умницей. Она пра-пра-правнучка отчима Вашингтона, то есть относится к американской элите, и всех знает, включая Обаму. Когда она говорит про Обаму, у нее глаза сияют. Она говорит: "Это чудо! Ведь в это нельзя было поверить никогда. Ведь это же невозможно".
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Конечно, мы же не верим, что в 2030 году президентом Российской Федерации станет таджик.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А если серьезно, то такое возможно?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я чувствую, что мы находимся на развилке. И то, как начнет развиваться Россия в ближайшее время, никому сейчас не понятно. По одному из сценариев это возможно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Это было бы хорошо.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Мы бы очень многое продемонстрировали миру, начали новую историю, новый этап восхождения, если бы смогли чужих делать своими. Мне кажется, что у нас классовая ненависть, на самом деле, трансформировалась в этническую и расовую ненависть. А вот классовой ненависти практически в России нет.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: А мы ее учили, учили и заучивали.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Ее фактически нет. Произошла трансформация – перевели стрелки.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А вообще человеку свойственно иметь классовую ненависть?
БОРИС ДОЛГИН: Свойственно иметь ненависть к чужому. Вопрос только в том, как этот чужой определяется.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Ксенофобия более естественна, чем классовая непримиримость.
БОРИС ДОЛГИН: Классовая ненависть - это всего лишь одна из форм ксенофобии.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я предлагаю немного Сережу помучить. Твоя гипотеза мне кажется интересной. Но откуда у тебя есть такая уверенность, что нет классовой ненависти? У тебя ее нет, а, может быть, у дяди Васи есть.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Хорошо, ее нет в организационных формах: ее нет в постоянном, обыденном проявлении.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Может быть, потому что у нас классовость слабая.
БОРИС ДОЛГИН: А может быть, потому что миллиардеры и нищие слабо пересекаются на одних площадках.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Объясните мне, почему у нас до сих пор не было ни одного приличного студенческого восстания? Этому возрасту в определенной концентрации свойственен бунт. И в переходные периоды этот бунт особенно может проявляться.
БОРИС ДОЛГИН: У нас в 91-м году был бунт, довольно массовый.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Подождите, но нигде сейчас нет студенческих бунтов. Может, время такое?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: По-моему, во Франции.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: В какой Франции? 1968 год был 40 лет назад, полвека прошло.
БОРИС ДОЛГИН: Такие бунты время от времени бывают во Франции, а в Греции - постоянно.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Как нас учит Валентина Федоровна Чеснокова, нам повезло с "железным занавесом". Поэтому у нас не было многого из того плохого, что было у них. В том числе и того, о чем мы сейчас говорим.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Это 1968 год - плохое?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Со студенческими бунтами.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Студенческие бунты - это прекрасно.
БОРИС ДОЛГИН: А вот дальше идет дискуссия о том, лучше они или хуже с точки зрения ситуации с образованием.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: С точки зрения романтики, да.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: К сожалению, машины, которые стоят на улице и дымятся, горят, это, наверно, не очень хорошо?
БОРИС ДОЛГИН: Машины тогда чуть меньше горели, чем сейчас, когда нет никаких студенческих бунтов.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: У нас хаос. Должен сказать, что мысль Сергея мне импонирует, она мне интересна. Но хотелось бы прояснить эту гипотезу. Высказано утверждение, что у нас нет классовой ненависти. То, что есть этническая ненависть, доказывать не надо, все это знают. У нас убийства на национальной почве, судебные процессы идут. А что касается классовой ненависти, может быть, у нас просто классы слабо организованные? Я эти вопросы плохо понимаю, расшифруй.
БОРИС ДОЛГИН: Хорошо. Ты знаешь случай, когда кого-то убили на улице за то, что он богатый?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Я у Сергея спрашиваю.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Самый распространенный кейс в отношении русских переселенцев из Средней Азии или Закавказья в русское же село: люди приезжают, более организованные, непьющие, но рано или поздно они вступают в конфликт с местным населением. Те их начинают ненавидеть, жечь, изгонять. И те уезжают в город.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Или такие же многочисленные истории про фермерские хозяйства?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Понимаете, когда это русские с одной и другой стороны, вроде бы можно предположить, что речь идет о классовости.
БОРИС ДОЛГИН: Или все-таки о разной культуре.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Но наши умудряются их называть "другими", азиатами, то есть не считают русскими. Вот какая это форма ксенофобии: классовая или национальная?
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Есть такой гениальный кейс, простое наблюдение. Знакомые приехали из Москвы в деревню, купили дома. Городские люди, такого интеллигентного типа. Идут они с утра за грибами - местные сидят, смотрят. Вернулись. Через некоторое время другая семейная пара идет за грибами. Местные спрашивают: "А вы куда идете?" – "Мы за грибами" – "Так вы уже ходили". Понятно, да? Они их даже не распознают как разных людей. Хотя этнически это одни и те же люди.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Что касается классовой ненависти, я все думаю, вспоминаю, чему же меня учили в школе: на чем была основана классовая борьба и классовая ненависть в школьном изложении. И я понял, на чем - на ощущении несправедливости происходившего. Несправедливость обусловлена тем, что кто-то талантливый, но родился в бедной семье и потому лишен тех благ, которые имеют богатые скоты. Основная парадигма, которую нам предложили в 1990-е годы и которую мы приняли, - на уровне схемы она вроде бы справедливая, потому что у всех есть равные условия. Равные условия, равные возможности - на старт, внимание, марш! И даже точка отсчета сейчас абсолютно понятна. Потому сейчас и нет классовой ненависти, что были даны правила игры, с которыми мы все вроде бы как согласились.
БОРИС ДОЛГИН: Нет, ощущение социальной несправедливости есть, и очень сильное. Но оно какое-то менее яркое, как сказали бы поклонники Гумилева, менее пассионарное, в отличие от этнокультурной ненависти. А вот в рассказанном случае с переселением в деревню, мы все-таки сталкиваемся с уже разной культурой.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я хочу напомнить, что мы с вами обсуждаем сегодня философский аспект того, что мы называем миграцией. Давайте теперь перейдем к экономическому аспекту этого явления, который тоже очень важен.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Или даже к политико-практическому.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Может, к политико-практическому, чем черт не шутит. Напоминаю, что в студии радиостанции "Вести FM" Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики, вместе с Анатолием Кузичевым.
Вернемся к нашему громадному, неосвоенному пространству - к Сибири - и к активной общественной полемике, которая активно происходит в средствах массовой информации и вообще в обществе. Основная идея высказывается такая: без миграции, без огромного притока туда людей, экономически мы захиреем, причем в самое ближайшее время. Поэтому дополнительные препоны здесь очень опасны.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Даже не в этом дело. Почему-то мы к труду относимся иначе, чем к деньгам или технологиям. Мы же хотим, чтобы туда поступало больше инвестиций.
БОРИС ДОЛГИН: Но некоторых инвестиций мы боимся.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Некоторых боимся, но в целом хотим. Хотим притока современных технологий, которые повышают производительность труда.
БОРИС ДОЛГИН: Вот этого точно не боимся.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Нам просто нужно дать возможность людям добавлять здесь ВВП. Это точно такой же фактор производства, который обеспечивает или не обеспечивает вам рост ВВП. Все.
БОРИС ДОЛГИН: И тут нужно не бояться.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: В Персидском заливе (речь идет о Катаре и Бахрейне) живут арабы, которые еще недавно вышли из пустыни. У них в структуре национального труда до 90% чужих, гастарбайтеров, и лишь 10% - свои. И вы посмотрите, как растут их города.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Потому что они не боятся, они чувствуют себя хозяевами жизни. А эти приехали, и если что, их можно легко выгнать или даже зарезать, в конце концов.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А мы так и не использовали два термина, о которых договаривались вначале: ассимиляция и аккультурация. А именно они вызывают страх, их боятся.
БОРИС ДОЛГИН: Это как раз то, с чем стоит работать, если мы не будем бояться.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Арабы этой ассимиляцией и аккультурацией не занимаются вообще. Их это не интересует, им это не надо. У них вполне себе общинное устройство, живут сами по себе. А эти, которых привезли, в том числе врачей, компьютерщиков, специалистов по макроэкономике и кого угодно, приехали и приехали.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: А на чем основано вот это спокойное и уверенное отношение?
С.Г: На целях и средствах.
БОРИС ДОЛГИН: Дело в том, что у них довольно архаические формы жизни. И эти формы достаточно непрозрачны. А современные формы жизни требуют большей интеграции приезжих. Именно поэтому речь идет об аккультурации, о необходимости втягивания приезжего человека в культурные процессы.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Простите, я бы попросил, чтобы Сергей ответил.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Если у вас есть цели, как правило, у вас есть и средства, с помощью которых вы их достигаете. Все остальное вы можете рассматривать как ресурс для достижения этих целей. А когда цели слабые, или их нет, то вы всё начинаете воспринимать как угрозу.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Я считаю, что самое главное прозвучало. Вот главное, что я вынес из нашей беседы. Это касается страха, и моего внутреннего страха тоже, страха потери самоидентичности, самоощущения. Когда понимаешь, что, как Сергей выразился сейчас, это ресурс, все становится на свои места. Все на уровне схемы очень хорошо, очень научно.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Да, девелопер гастарбайтеров не боится. Для него это текущая рабочая сила.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Которая может быть лучше или хуже, дешевле или дороже…
БОРИС ДОЛГИН: Которой можно управлять так, как ему нужно. Но эта рабочая сила необходима.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Еще можно сказать? Есть предположение, что у разных культур существуют разные способы работать с чужими культурами. Например, англосаксонская очень плохо кого-нибудь аккультурирует, как мы тут говорим, и ассимилирует. Так были построены их империи, которые плохо интегрировали в себя. И Америка так построена. А есть французская культура и испанская. И французские, и испанские колонии совершенно другие. Они ассимилировали и французов, и испанцев и создали принципиально новые расы в этом месте. А к чему может тяготеть русская культура?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: История России показывает, что русское - это всегда то, что берет одну часть у других культур. Например, госстроительство из Византии, язык – у восточных славян, отношение к пространству - у Золотой Орды. Современные формы урбанизации и модернизации взяли с Запада и так далее.
БОРИС ДОЛГИН: Интегрирует в себе максимум возможного и перерабатывает.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: В общем, мы такие евразийские американцы.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Нет, это не Америка, это совершенно другая форма.
БОРИС ДОЛГИН: Америка тоже много чего из разных источников взяла.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Может, Сережа нам об этом расскажет.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Я подумал, чем мы реально отличаемся: у нас много схожего, но мы действительно другие. И схожего много, и другого. Конечно, мы по-другому относимся к пространству. Мы явно не экономичные, а они экономичные - экономико-ориентированная цивилизация. Мы, конечно, совершенно другие. И пока у нас эти ценности не заработают, люди будут спиваться и других ненавидеть, потому что они им просто мозолят глаза.
БОРИС ДОЛГИН: А что надо сделать, чтобы заработали?
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Если бы я знал ответ…
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Но вообще мысль интересная. Я бы попробовал сказать так: если у американцев есть очень четкое цивилизационное основание, это первые переселенцы с понятными ценностями, то у нас никогда не было первых переселенцев. У нас всегда была комбинаторика, у нас всегда была проектная ситуация, которая собирала. Я правильно тебя понял?
БОРИС ДОЛГИН: У нас все-таки были первые переселенцы, в Сибирь, например.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Сибирь остается Сибирью. У нас же проблема с историческим ядром.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: С Сибирью у нас проблем гораздо меньше.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: С историческим ядром, с этой русской Московией, которая растекается, она полностью просела. И на ее фоне только высится такой прыщ в виде московской агломерации, абсолютно инородный, конечно. Может быть, это и доброкачественная опухоль, но это точно опухоль.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Но опухоль, как правило, удаляют.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Странное у нас получается окончание передачи про миграцию.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ:. Я бы закончил на том определении американцев, которое дал Сергей: как экономический этнос или как экономичную культуру. А мы, соответственно, такая большая поэтическая структура. И этим многое объясняется, в том числе и пьянство упомянутое, и все прочее. Поэтические мы, понимаете? И в этом смысле скифы.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Вот вы себя и уговорили.
ДМИТРИЙ ИЦКОВИЧ: Да, есть такое утешение, но я в него не верю.
АНАТОЛИЙ КУЗИЧЕВ: Если бы мы смогли поставить твердую точку, если бы Сергей сказал ту формулу, по которой мы можем выйти из ситуации, то мы не здесь, наверное, сидели бы, а заседали. А пока вот так! Спасибо большое. В студии радиостанции "Вести FM" сегодня были Дмитрий Ицкович, Борис Долгин и Анатолий Кузичев. А нашим гостем был Сергей Градировский, руководитель лаборатории социально-демографических процессов Высшей школы экономики. Сергей, спасибо вам большое.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Всего доброго. Спасибо.
