В Гааге на международной конференции обсуждают восстановление экономики и мирной жизни в Афганистане. Организаторы форума – США и Нидерланды при участии ООН. Ситуацию в Афганистане и ряд других важных вопросов "Вести" обсудили с постоянным представителем при ООН Виталием Чуркиным.

В Гааге на международной конференции обсуждают восстановление экономики и мирной жизни в Афганистане. Организаторами форума выступают совместно США и Нидерланды при участии ООН. Ситуацию в Афганистане и ряд других важных вопросов "Вести" обсудили с постоянным представителем при ООН Виталием Чуркиным.

- Афганистан – это одна их тем, где соприкасаются интересы России и США. Скажем так, дипломаты уже России что-то предлагают, как исправить, как из "горячей точки" превратить Афганистан в цивилизованное государство?

- Российская дипломатия играет очень активную роль в афганских делах. Поэтому не случайно, что конференция, которая открывается сегодня в Гааге, следует буквально через несколько дней после конференции, которая состоялась в Москве под эгидой Шанхайской организации сотрудничества, в которой сейчас председательствует Россия, то есть, по сути дела, эта конференция была создана Россией и посвящалась проблематике угроз, исходящих их Афганистана. Ну, для России прежде всего актуальна наркоугроза. Надо сказать, я полагаю, что достижением российской дипломатии и, в частности, в Организации объединенных наций можно причислить то обстоятельство, что мировое сообщество осознало тот факт, что талибская угроза в значительной степени подпитывается за счет средств, получаемых от торговли наркотиками. Поэтому сейчас с более пристальным вниманием рассматривается наше предложение о создании поясов, о наркотической и финансовой безопасности, то есть такой системы сотрудничества международного сообщества, стран, непосредственно вовлеченных в Афганистане, которая, во-первых, не позволяла бы Афганистану экспортировать наркоугрозу, в том числе на территории России, и с другой стороны, не позволяла бы талибам пользоваться теми финансовыми средствами, которые от этого поступают. Есть совершенно конкретное предложение – это предложение о сотрудничестве организации Договора коллективной безопасности, в котором, как известно, участвует Россия и ряд среднеазиатских государств, с Североатлантическим альянсом. Это, казалось бы, очень логично, поскольку Североатлантический альянс действует на территории Афганистана, а ОДКБ обеспечивала бы вот эти пояса наркотической безопасности по пути следования наркотрафика в Россию и через Россию в Европу. Однако, к сожалению, по чисто идеологическим соображениям НАТО пока воздерживается от того, чтобы устанавливать какие бы то ни было контакты с ОДКБ, в том числе и в той сфере, в которой, казалось бы, у них есть очень серьезные интересы, а именно в сфере борьбы с наркотиками. Ну, будем надеяться, что администрация Обамы пересмотрит свое отношение и по этому вопросу, по вопросу о сотрудничестве между НАТО и ОДКБ в целом, в частности, по борьбе с наркотиками. Так что сейчас действительно очень активный период работы и ООН, и в целом международного сообщества по Афганистану. И, на мой взгляд, очень хорошие возможности укрепления взаимодействия, в том числе между Россией и Соединенными Штатами на этом направлении.

- Часто достаточно обсуждается тема Афганистана после Гааги. Что может произойти, какие изменения?

- Ну, во-первых, мы посмотрим, интересно будет проанализировать новую стратегию, которую госсекретарь Клинтон обещала анонсировать в Гааге, посмотрим, в чем будет выражаться эта новая стратегия Соединенных Штатов. Ну, например, высказывается предположение, что Соединенные Штаты попытаются наладить диалог с талибами. Вот здесь очень важно будет наблюдать за нюансами. Потому что мы в принципе не возражаем, что национальное примирение возможно в Афганистане, к этому нужно стремиться, но не за счет сдачи позиций в пользу экстремистов среди талибов. То есть этот диалог не должен привести к тому, что "Аль-Каида" окажется у власти в Кабуле. То есть речь может идти о диалоге только с теми из талибов, кто отказался от экстремистской деятельности, порвал свои связи с террористами и принял в целом платформу и философию правительства Афганистана. То есть в любом случае, должна быть очень избирательная работа и в Совете Безопасности ООН. Мы особо подчеркиваем, что должен соблюдаться тот режим, который был установлен Советом Безопасности в отношении лидеров "Аль-Каиды" и талибов. Так что вот это вот очень интересная нюансировка, которая, как мне кажется, может быть яснее после конференции в Гааге.

- Вы уже упомянули о том, что сейчас власти США пересматривают (свою позицию) в отношении многих аспектов, в том числе и с Россией. Вот приезжала Хилари Клинтон, госсекретарь, и с символичной (кнопкой), где была даже ошибка – "перегрузка", "перезагрузка". Что касается стен ООН, уже чувствуется вот это изменение отношений?

- Ну, вы знаете, я должен сказать, что у нас и раньше с делегацией Соединенных Штатов в ООН были довольно хорошие рабочие отношения. Ну, разумеется, когда возникали политические коллизии типа косовской или кавказской, конечно, эти коллизии, так сказать, выплескивались и в наших в рабочих контактах. Хотя при всем при этом отношения оставались вполне, так сказать, профессиональными, операбельными и даже, может быть, дружескими. Ну, в какой то степени, может быть, я мог бы привести пример, последняя резолюция, которая была нами принята месяц назад, то есть уже при новой администрации, по продолжению деятельности миссии ООН в районе грузино-абхазской границы. И эта резолюция – она небольшая резолюция, мандат продлен на несколько месяцев таким, каким был, – миссия наблюдателей ООН. Но все же был включен ряд важных для нас положений, которые ранее Совет Безопасности отказывался принимать. Ну, например, предложение в поддержку плана Медведева-Саркози, документ от 12 августа и 8 сентября. Положение о необходимости воздерживаться от применения силы. Положение о том, что в будущей резолюции необходимо будет учитывать новую ситуацию на месте. Ну, тут сказалось, может быть, в большей степени то, что за время после кавказского кризиса, августа прошлого года, все-таки значительно лучше стало международное сообщество понимать, что именно произошло. Стало всем ясно, что действительно Тбилиси напал, так сказать, на Цхинвал, на Южную Осетию. Многим стало ясно, почему Россия действовала именно так, а не по-другому. Но вот в том, что удалось принять эту резолюцию и обсуждения ее проходили в целом конструктивно и без каких-то особо трудных ситуаций, может быть, и сказывались какие-то новые, более гибкие подходы администрации Обамы. Но посмотрим, как дальше будут развиваться события.

- Сейчас мировой финансовый, экономический кризис всех тревожит, и насколько мне известно, после саммита в "двадцатки", хотя тоже мы к этому вернемся, ООН предлагает созвать саммит, форум на высшем уровне. Вот после "двадцатки" о чем там можно будет говорить?

- Ну, вы знаете, во-первых, это инициатива председателя Генассамблеи, у нас сейчас очень колоритная фигура, это одновременно дипломат, священник и революционер, никарагуанец Мигель д’Эското Брокманн, это его инициатива. И инициатива, на наш взгляд, очень важная, потому что необходимо обеспечить, чтобы при том, что основные, может быть, решения по выходу из мирового финансово-экономического кризиса, по реформе мировой финансовой архитектуры, они будут приниматься в рамках "двадцатки", но остальные 172 члена Организации объединенных наций, не должны чувствовать, что эти решения принимаются за них и без учета их мнения. Это, так сказать, один аспект. А есть еще другой аспект, состоящий в том, что очень важно с точки зрения Организации объединенных наций, чтобы вот этот мировой экономический кризис не привел к необратимым последствиям с точки зрения содействия развитию. И второе направление вот этой конференции – это будет направление, связанное с тем, чтобы какими бы сложными ни были процессы, происходящие сейчас в мировой экономике и финансах, все же те цели, которые ООН поставила перед собой в 2000 году до 2015 года, скажем, так называемые цели развития тысячелетия, они не пострадали, или, по крайней мере, этот ущерб был минимальным, и чтобы все же развивающиеся страны чувствовали, что мировое сообщество продолжает обращать на них необходимое внимание. Так что это очень важная акция, и мы рассчитываем, что она пройдет эффективно, хотя сейчас очень большие споры в стенах ООН идут о том, как именно, что именно (делать) и на что расставить акценты. Ну, посмотрим, как это все получится.

- Возвращаемся к "двадцатке". Наверняка Организация объединенных наций будет следить за этим саммитом. Там, кстати, произойдет и очень важное событие – там встретятся Медведев и Обама. Наверное, будет зависеть во многом от того, что они обсудят, и позиция России при ООН, правильно?

- Ну конечно. Ну, во-первых, ООН не только будет следить за саммитом – генеральный секретарь будет участвовать в этом саммите "двадцатки". Ну и в целом, безусловно, ожидание от этой встречи и ожидание вообще от того, что могут принести "перезагруженные" российско-американские отношения, в стенах ООН довольно большие. Нам даже приходится их немножечко, так сказать, приглушать иногда в разговорах с коллегами, потому что, так сказать, не должно быть эйфории, должно быть ясное понимание того, что комплекс проблем очень серьезный. Дьявол, как известно, в деталях. Конечно же, я знаю, что и наше министерство иностранных дел, и наше политическое руководство будут прилагать все усилия и делать все возможное с нашей стороны для того, чтобы реализовать этот потенциал и (оправдать) эти ожидания, но все же очень многое будет зависеть от того, как конкретно будет вырисовываться линия администрации Обамы по целому ряду направлений, и, конечно же, это скажется на наших отношениях в стенах ООН.

- Да, очень много тем, вот сейчас хочется обратиться к Ирану. Иранцы хотят мирный атом, и действительно, у них есть это право, но при этом они могут создать ядерное оружие.

- В ООН определенная напряженная тишина. Сейчас ожидают все начала диалога, надеются, что все-таки он начнется между Соединенными Штатами и Ираном. Вы совершенно правильно сказали, что некоторая абсурдность ситуации заключается в том, что при всем том внимании, которое сейчас к Ирану, и критики, и опасений, связанных с его программой, Иран не делает ничего, что не было бы разрешено Договором о нераспространении ядерного оружия. Сейчас он полностью находится в рамках этого договора. И, собственно, весь этот сыр-бор разгорелся только потому, что некоторое время назад, несколько лет назад выяснилось, что Иран в течение многих лет занимался такими видами деятельности в ядерной области, которыми он мог бы заниматься, может быть, но он должен был информировать об этом МАГАТЭ. И вот сейчас разбираются, что же это за деятельность, которой он занимался тогда и, может быть, занимается и сейчас, которую не полностью раскрывает МАГАТЭ. Так что мы постоянно подчеркиваем, что на первых ролях здесь должна быть именно МАГАТЭ. Ну и конечно, сама проблематика нераспространения и заинтересованность России в том, чтобы у Ирана не было ядерного оружия, чтобы не появлялось новых ядерных стран, очень велика. Шуток здесь, так сказать, быть никаких не может. Поэтому мы очень рассчитываем на то, что будет сделано действительно серьезное предложение со стороны Соединенных Штатов, очень рассчитываем, что Иран на него серьезно откликнется, что завяжется важный диалог между Соединенными Штатами и Ираном. К сожалению, у этих стран, кроме всего прочего, колоссальное наслоение всяких исторических подозрений, обид и претензий друг к другу, геополитических. И если этот диалог завяжется, то, конечно, можно будет рассчитывать, что в рамках "шестерки" вот той, в которой Россия участвует и ведутся остальные переговоры с Афганистаном, также удастся в конце концов заняться предметными переговорами, и это все приведет к тому, что будут полностью учтены интересы Ирана в области мирного атома, а Россия этому способствует, помогая Ирану строить атомную электростанцию в Бушере. И все же у международного сообщества будет полная уверенность в том, что это не приведет к созданию ядерной бомбы, что, безусловно, очень сильно дестабилизировало бы ситуацию не только на Ближнем и Среднем Востоке, но и в целом в мире.

- Вот вы сказали, что должны изменить позицию американцы, какие-то сделать предложения… Вы знаете, уже первый шаг был сделан, Обама записал видеообращение к иранскому народу. И вы знаете, даже духовный лидер сказал, что пусть они сначала покажут, докажут действиями, а потом мы уже сами будем изменяться. Ну разве так ведутся переговоры?

- Нет, ну это пока не шаг, а жест. Это важный жест. В дипломатии иногда жест – тоже очень важно. Но все эти жесты, а помните, там президент Ахмадинежад вообще большие письма президенту Бушу посылал, на которые не давалось ответа. Но вся, так сказать, задача этих жестов – привести в конце концов к тому, чтобы стороны сели за стол переговоров и разложили бы, так сказать, свои карты, и высказали бы пожелания, претензии друг другу. Причем высказывали бы их не конфронтационно, а для того, чтобы найти точки для взаимопонимания, для начала развития отношений. Это сложный будет процесс. В Иране, как вы знаете, вскоре будут президентские выборы, наверное, и сейчас некоторая пауза этим, так сказать, объясняется. Сложный процесс, но очень важно, чтобы этот процесс был конструктивным. Мы со своей стороны, безусловно, всячески будем этому способствовать, в той степени, в которой это возможно.

- Еще одна важная тема – это Ближний Восток. Сегодня кабинет министров Израиля, возможно, примет присягу. И достаточно раздутый кабинет министров, они даже собираются покупать новую мебель, потому что не всем министрам хватает места сесть за стол. Ну суть не в этом, суть в том, сможет ли это новое правительство предотвратить палестино-израильский конфликт, который уже очень долго длится?

- Вы знаете, вообще очень, в ООН очень много опасений и беспокойства, на мой взгляд, вполне обоснованного, в отношении того, куда идут события на Ближнем Востоке. Арабы опасаются на основании известных позиций, которые ранее высказывались премьер-министром Нетаньяху, и некоторыми предполагаемыми членами его кабинета, что израильтяне попытаются полностью сменить характер разговора, понимаете, полностью сменить тему беседы. На это указывает и, скажем, подозрение вызывает не только их заявление, но, что, может быть, еще более существенно, продолжение поселенческой активности Израиля. То есть строятся поселения в тех районах, которые явно никак не могут в итоге любого мыслимого урегулирования остаться, так сказать, за Израилем. И арабы, указывая на это, говорят, что они серьезно к переговорам не относятся, раз они такие вещи делают. Это вызывает ответную реакцию у арабов. Некоторые арабские страны, скажем, ставят под сомнение возможность продолжения следования арабской мирной инициативы, выдвинутой в 2002 году и подразумевающей, как известно, возможность признания арабскими странами Израиля, если будет урегулирование, будет создана, грубо говоря, так сказать, вот эта формула палестинских государств. То есть вот если это произойдет с двух сторон, отказ Израиля от принципов "квартета" и с другой стороны как реакция отказ арабов от арабской мирной инициативы, то положение станет очень и очень тяжелым. Я думаю, что, скажем, со стороны израильтян это было бы серьезной ошибкой, потому что невозможно серьезно рассчитывать, что Израиль сможет просто окружить себя стеной и, так сказать, забыть про палестинцев и арабов и продолжать нормально существовать. Это просто нереальные надежды, если такие надежды у кого-то есть. Поэтому особенно важно сейчас международному сообществу, "квартету", Совету безопасности подталкивать стороны к тому, чтобы они все же, так сказать, вели дела в рамках позиций "квартета", в русле того, о чем говорили до сих пор, в ходе анаполисского процесса. Надо сказать, что Совет безопасности смог и в это внести свою лепту. В декабре прошлого года по совместной инициативе России и Соединенных Штатов была принята резолюция 1850, которая как раз и настраивает стороны на продолжение переговоров, несмотря на происходящие смены, скажем, смену правительства Израиля. Если произойдет дальнейшее потепление российско-американских отношений, то, может быть, можно рассчитывать на то, что вот этот тандем российско-американский еще более эффективно сможет действовать на ближневосточном направлении. Идея московской конференции по Ближнему Востоку становится в этих условиях еще более актуальной. Сама подготовка этой конференции помогает мобилизовать и, так сказать, направлять мысли всех участников этих переговоров в нужное и конструктивное русло. Так что это, безусловно, наряду с Афганистаном, наверное, будет одной из ключевых проблем, дипломатических, политических и международных, в этом году.

- И все же, когда они начинают договариваться между собой, как только начинаются переговоры даже о формировании национального правительства в Палестине, происходят какие-то диверсии, постоянно происходят конфликты. И как именно вот с этим бороться?

- Действительно, и тут я долго говорил и не перечислил все проблемы. Одна из очень сложных проблем – отсутствие единства в палестинских рядах и то, что ХАМАС отказывается признавать власть всеми признанного президента Аббаса, то, что ХАМАС отказывается признавать Израиль. Одна из задач, которую все время преследовала российская дипломатия, идя на контакт с ХАМАС, – объяснить, что в интересах палестинского народа все же уважать принципы "квартета", и дать понять, что ХАМАС в конечном итоге тоже исходит из того, что Израиль будет признан как государство. И действительно, то, что ХАМАС идет на обстрелы, скажем, время от времени, или какие-то экстремистские палестинские группировки юга Израиля, – это только обостряет обстановку, провоцирует ответные действия Израиля. Но вот здесь типичная ситуация порочного круга, поскольку израильтяне не могут не ответить, а это с неизбежностью ведет к очередной трагедии в Газе, как мы это видели в конце декабря – начале января этого года. А все это приводит к еще большему росту престижа экстремистов, так что здесь со всех сторон требуется выдержка, все, кто может, в том числе и Россия, безусловно, должны всех толкать к единству, к диалогу. Ну а одна из непосредственных задач – это попытаться закрепить то хрупкое неформальное перемирие, которое было достигнуто в январе между израильтянами и ХАМАС, по возможности, может быть, "подпереть" это перемирие новой резолюцией Совета безопасности и продолжать движение к московской конференции и, как можно было бы тогда надеяться, к продолжению усилий по ближневосточному урегулированию.

- Под пристальным вниманием ООН еще находится Косово. Вот как вы видите будущее этого края?

- Будущее этого края сейчас в определенной степени стабилизировалось, там наступила такая "нестабильная стабильность". Она нестабильная, потому что до сих пор сербы отказываются и будут продолжать отказываться признавать одностороннее провозглашение независимости. До сих пор подавляющее большинство стран отказывается признавать Косово как независимое государство, то есть, поэтому, в общем-то, существенная степень напряженности остается. Не говоря уже о том, что экономическое и социальное положение в крае очень тяжелое. Сербы не могут возвращаться, беженцы сербские, которые в 2004 году или в 1999 покинули Косово. А стабильность этой нестабильности состоит в том, что устоялись международные формулы того, как быть с Косовым, устоялись на сегодняшний день. То есть нам удалось сохранить действенность резолюции 1244, то есть удалось сохранить ооновский присмотр, присмотр Совета безопасности над Косовым. Миссия в Косове продолжает действовать… Удалось добиться того, что Белград продолжает быть вовлеченным в обсуждение, в контакты с ООН, положение сербов в Косове, религиозных святынь в Косове, деятельности таможни и так далее. То есть, вопросов, имеющих ключевое значение для жизни сербов в крае. Вот такая ситуация будет сохраняться, как мне кажется, неопределенное время. Как мы надеемся и, естественно, как сербы надеются, это все же приведет к тому, что будут возобновлены переговоры между Белградом и Приштиной, причем не только по каким-то практическим вопросам, но и по вопросам политической базы их взаимоотношений. В конечном счете будет достигнуто то урегулирование, которое сможет поддержать и Совет безопасности, в отличие от плана Ахтисаари, и все международное сообщество.

- Вы знаете, очень часто мы слышим, как критикуют ООН. Как вы думаете вообще, Организации объединенных наций необходима реформа?

- Реформа необходима, но мне кажется, это, конечно же, шутка, но мне кажется, что все-таки ООН – чуть-чуть лучше, чем мир весь, понимаете. То есть мир без ООН, естественно. ООН отражает все те сложности и противоречия, которые существуют в мире, но миру без ООН было бы хуже. О реформах в ООН все время говорится. Вообще ООН, конечно, ведет колоссальную работу во всех областях, может быть, не всегда и не каждый день мы об этом думаем, но, скажем, ООН проводит около 20 миротворческих операций по всему миру. У нас в России, скажем, проблематика все-таки не на первом плане, скажем так, а в ООН колоссальное внимание Совет безопасности уделяет тем многочисленным кризисам, которые проходят на Африканском континенте. Ну, у нас в России наиболее популярный как бы отголосок одного из этих кризисов – проблема пиратства в Сомали, которым Совет безопасности очень эффективно занимался в последние месяцы. Сейчас наиболее актуальным и острым является вопрос о реформе Совета безопасности. В феврале начались так называемые межправительственные переговоры после 11 лет подготовительных консультаций, но терпение, чувствуется, уже на пределе, переговоры явно будут вестись меньше 11 лет. Ключевой вопрос – будут ли новые постоянные члены в Совете безопасности. Ряд стран настаивает на том, что они должны быть постоянными членами, другие не хотят этого допустить и доказывают, что должна быть какая-то иная модель, так называемая промежуточная модель фигурирует в переговорах. Когда будет создана новая категория членства, есть страны влиятельные, которые будут избираться, но больше, чем на два года. Там масса есть всяких нюансов и вариантов, но вот это возможно, и я думаю, что в ближайшие, я думаю, пару-тройку лет что-то должно выкристализоваться, что привело бы к некоторому расширению Совета безопасности. Но при этом мы и другие нынешние постоянные члены исходим из того, что, конечно, все прерогативы нынешней "пятерки", включая прерогативы России ак постоянного члена останутся нетронутыми и ни в коей мере не будут ослабленными, в том числе и право вето. К сожалению, право вето многие критикуют, кто им не обладает, но, в общем-то, понимают, что никто от права вето отказываться не собирается, таков этот мир.