Ведущий программы "Вести в субботу" на канале "Россия" Сергей Брилёв побеседовал в студии радиостанции "Голос России" с послом США в России Джоном Байерли.

- Добрый день. В студии радиостанции "Голос России" Сергей Брилев. Я обычно веду программу "Вести в субботу" на канале "Россия". Но, учитывая братские отношения наших двух вещательных организаций, с большим удовольствием принял приглашение моих коллег. Тем более что и гость "Голоса России" сегодня крайне необычный. Это посол Соединенных Штатов Америки в Российской Федерации господин Байерли. Господин Байерли, добро пожаловать в эфир.

- Добрый день, и добрый день вашим слушателям.

- Давайте оттолкнемся от новости, которая только что прозвучала в выпуске новостей, а именно, что Россия собирается возобновить договор с Азербайджаном на аренду Габалинской станции. Та самая станция, которая однажды во время переговоров еще президентов Путина и Буша упоминалась как часть возможного компромисса российско-американского по противоракетной обороне, та самая станция, которая "смотрит" на Иран. Я подбираюсь, естественно, к Ирану, но давайте сначала вспомним о той самой инициативе Путина и Буша. Она, как вы думаете, все еще на повестке дня?

- Я думаю, что это все еще находится на повестке дня действительно, потому что новая администрация хочет вести продуктивный диалог с Россией по ряду вопросов. И одним из этих вопросов, конечно, является ПРО. Я имею в виду глобальная ПРО, который бы служил как международный щит против глобальных угроз, угроз из разных стран, разных регионов мира. Так что я думаю, когда говорят о ПРО в контексте российско-американских отношений, очень часто фокусируются только на ПРО в Европе. И там, я должен сказать, в первую очередь, что эта система направлена не на Россию, а на Иран, именно на Иран. Эта система не представляет никакой угрозы России, не может представить никакой угрозы России. Но теперь новая американская администрация, администрация президента Обамы, рассматривает эту систему с точки зрения и технологических способностей, и по его финансовой целесообразности.

- Габалинскую систему, вы имеете в виду? Или вообще ПРО?

- Нет, я имею в виду ПРО в Европе как таковой, в Центральной Европе. Конечно, у нас с Россией велись дискуссии во время администрации президента Буша в отношении вашего желания участвовать вместе с нами, вместе с нашими союзниками в одной глобальной системе.

- Что было бы здорово.

- И, конечно, мы понимаем, что все ваши предложения, все ваши соображения по этому счету все еще находятся на столе, как мы говорим. Я думаю, что новая администрация обязательно будет рассматривать эти предложения, и, может быть, это даст нам возможность возобновить эту дискуссию, именно об этих системах, ваших системах ПРО в таких странах, как Азербайджан.

- Для тех наших слушателей, кто не очень хорошо знаком с биографией посла Соединенных Штатов, хочу уточнить, что голос, который вы сейчас слышите, – это не синхронный перевод, и не компьютер его сгенерировал. Это на самом деле посол так хорошо говорит на великом могучем русском языке. Остановимся пока на этой теме, которую мы затронули, чуть-чуть я вот так не в сторону уйду, а в параллель. Когда госсекретарь Клинтон давала интервью в Женеве после встречи с министром Лавровым, там прозвучал один очень специфический вопрос. Ее спросили: "А как вы относитесь к тому, то ближайшие союзники американцев британцы вроде бы собираются вести переговоры с такой организацией, как "Хезболла"? Госсекретарь тогда сослалась на то, что это пока не более чем сообщения прессы, официально она не знает. Но ведь на этом фоне не менее удивительные новости приходят и от самих американцев, которые в прошлые выходные в кои-то веки отправили группу дипломатов в Сирию. Сейчас не нужно быть великим аналитиком, чтобы понять: через Турцию вы тоже начинаете с Ираном кое-какие контакты иметь, и возможно, Иран будет привлечен к урегулированию афганской проблемы. Все-таки, если говорить о готовности США вступить в некие контакты с Ираном, есть такая готовность или нет?

- Есть такая готовность, и нынешняя новая администрация довольно ясно, по-моему, уже высказалась по этому счету. Если мы говорим об Иране, надо помнить, что между Соединенными Штатами и Ираном уже почти 30 лет не существует никаких дипломатических отношений.

- После исламской революции и захвата в заложники американских дипломатов.

- Да. Так что контактов вообще не было или они были очень ограниченными. Конечно, были кое-какие контакты в Нью-Йорке в рамках ООН, но весьма ограниченные.

- Хотя последний раз, когда Буш заходил в здание ООН, было специально сделано, чтобы Ахмадинежад, который тоже в него заходил, зашел через 20 минут, и они ни в коем случае не пересеклись.

- Новая администрация, администрация президента Обамы, уже, я думаю, достаточно ясно говорила о том, что она хочет более открыто вести диалог с нашими партнерами и с такими странами, может быть, с которыми у нас не было дипломатических или дружеских отношений.

- Мы, журналисты, обычно говорим в таких случаях "страны-изгои". Вы - дипломат, никогда в жизни такого словосочетания не используете, конечно.

- И, конечно, Иран для нас, я думаю, не только для нас, американцев, но и для остального мира, там есть очень сложные вопросы, очень в перспективе сложные проблемы. Ведь Россия, европейские страны и Америка уже несколько лет работают вместе для того, чтобы Иран выполнил свои обещания международному сообществу, чтобы он отказался от его программы по обогащению урана. Я думаю, что ни мы, ни Россия не имеют никакого интереса, чтобы клуб ядерных держав расширился. В этом мы разделяем, я думаю, один стратегический интерес с Россией, и вот мы по этому поводу уже несколько лет, я бы сказал, довольно продуктивно вместе с Россией работаем. Россия уже присоединилась к нам и к другим странам в ООН, и мы уже согласились, добились того, чтобы три резолюции с санкциями против Ирана были приняты в Совете Безопасности именно с целью, чтобы Иран понял, что он должен выполнить свои обещания международному сообществу. Так что мы хотим этот процесс продолжать, конечно, но в то же время новая администрация понимает, что только языком санкций с Ираном может быть нецелесообразно говорить. Так что действительно мы уже рассматриваем возможность открыть какой-то канал, диалог, не обязательно через третью страну.

- Напрямую?

- Посмотрим. Я думаю, что это показывает очень ясно, что Америка хочет все-таки урегулировать этот процесс мирным путем. Но амбиции Ирана в отношении приобретения ядерного оружия (внушают опасение).

- Я вам скажу больше того. В отличие от вас, я в Иране бывал, и в действительности не требуется даже общаться там с какими-то высокопоставленными правительственными чиновниками для того, чтобы понять, в чем же заключается иранская национальная идея. Достаточно поменять доллары, евро, рубли на иранскую валюту, и вот на иранских денежных знаках знаете, какой главный символ изображен? Не приходилось держать в руках?

- Нет.

- Знак атома. То есть атомная история – действительно национальная идея Ирана. Я, правда, чуть-чуть, с вашего позволения, вас поправлю. Вы говорите о том, что Россия присоединилась к воле международного сообщества в плане работы с Ираном, но в действительности, если представить себе ядерный Иран, а потом нарисовать кружочек на длину полета существующих иранских ракет, то, в принципе, Россия как никто заинтересована в том, чтобы клуб ядерных держав не расширялся, потому что ракеты эти до, скажем, Саратова долетят намного быстрее и гарантированнее, чем до Америки, куда они пока не долетят. Теперь, когда мы разложили иранскую проблематику по полочкам, может быть, это и звучало несколько экзотично - в российской аудитории с американским послом вдруг про Иран, - я хочу подобраться к вопросу, который меня по-настоящему интересует. Опять же в канун встречи Лаврова с Клинтон несколько ведущих российских, европейских и американских газет напечатали материалы, которые, наверное, дипломаты склонны называть спекуляциями, но они говорили любопытное. Материалы о том, что в переписке президентов Обамы и Медведева обсуждается размен из серии Соединенные Штаты не строят противоракетную оборону в Европе в ответ на то, что Россия помогает Соединенным Штатам решить ту самую иранскую ядерную проблему. Естественно, оба президента дипломатично были вынуждены сказать, что, ну, "размен" – не то слово. Ну, хорошо, "размен", может быть, – не то слово, слово слишком жесткое. Но как таковая идея существует такая?

- Действительно, господин Брилев, был обмен посланиями между президентами, это вполне естественно и очень, я бы сказал, положительно, потому что мы убедились в том от первого послания президента Медведева в адрес президента Обамы, что действительно Россия заинтересована перезагрузить наши отношения в лучшую сторону. И в ответ на это послание президент Обама написал свое послание президенту Медведеву, в котором он довольно детально, подробно рассказал о его видениях, где именно та перезагрузка в наших отношениях, какую форму она могла бы приобрести.

- Вы явно читали копию этого послания.

- Да. И какие у него видения, у президента Обамы, и надежды на улучшение наших отношений, чтобы они были более продуктивными, более конструктивными? Ведь у нас, я думаю, ни для кого не секрет, отношения претерпели некоторые осложнения, сложный период в последние годы. Есть ряд причин для этого. Но надо помнить, что, несмотря на то, что Америка и Россия всегда будут иметь разногласия, моменты, где у нас есть расхождения, мы не можем позволить, чтобы эти расхождения доминировали в отношениях, потому что намного большее нас соединяет, объединяет, чем разделяет.

- Ну, так вот Иран и ПРО, размен существует?

- Так что президент Обама сказал, что один из этих моментов, конечно, является нашей попыткой в сфере нераспространения ядерных материалов, ядерного оружия. И действительно, как я сказал, та система ПРО в Европе, которая планируется, которую администрация теперь рассматривает, целесообразность и технологическую, и экономическую, направлена против возможной иранской угрозы. Если нам вместе с Россией удастся переубедить, разубедить Иран от своих амбиций на этот счет, то необходимость строить такую систему существенно уменьшается.

- Вы так здорово играете русскими глаголами - переубедить, разубедить. И я знаю, что вы не единственный такой по-настоящему выдающийся русист в государственном департаменте. Кто же в таком случае напутал с "перегрузкой" и "перезагрузкой" тогда на кнопке, которую подарила Клинтон?

- Ну, наверное, какой-то человек, который был очень перегружен работой. Ну, бывает. Я думаю, что ваши слушатели уже худшие ошибки от меня слышали, чем эта.

- От вас ошибок я пока не слышал ни одной, но в действительности и Клинтону, и Лаврову это помогло в свою очередь поиграть со словами: перезагрузка, которая нас перегрузит работой. Вы хорошо знаете Россию. Может быть, тем нашим слушателям, кто нас сейчас слушает совсем издалека, я вынужден объяснить. У нас есть такой еще советский фильм про Электроника. Это такой мальчик-робот, которого сделал великий инженер, глядя на фотографию существующего мальчика. Потом они встречаются (их играют два брата-близнеца), и этот мальчик-робот в конце настолько проникается человеческой жизнью, что он плачет. И говорится: вот, робот превратился в человека. Но по ходу фильма, как полагается, естественно, есть злодей, который за этим мальчиком-роботом охотится, то ли на предмет того, чтобы его выкрасть в какую-то другую лабораторию западную, что-то в этом роде, и этот злодей в течение всего фильма бегает (его играет Николай Караченцов) и говорит: "Где же у него кнопка?", потому что думает, у него должна быть кнопка, которую нажать, и после этого он перезагрузится. Где же эта самая кнопка, помимо той модельки, которую подарила Клинтон Лаврову? Где эта кнопка в российско-американских отношениях? Вы думаете, она уже найдена?

- Я думаю, что эта кнопка, конечно, – это символ. Это символ того, что мы понимаем, что наши отношения все-таки носят глобальное измерение, что у нас с вами, с Россией...

- Общая угроза.

- ...просто огромная ответственность, чтобы управлять нашими отношениями конструктивным и продуктивным способом. А это неизбежно для нас, и для этого надо иметь диалог, надо иметь доверие. И я могу вам сказать, что, когда я приехал обратно, когда я вернулся в Россию в июле прошлого года, я был поражен тем, как низко уровень доверия между нашими странами упал. И действительно я думаю, что символика кнопки – это показывает, что все-таки у нас есть желание - желание улучшить отношения, желание найти общий язык по ряду вопросов, в частности, о которых мы уже начали говорить. Но надо думать, что наши намерения, наши слова – это все хорошо, но уже как-то надо, пора переходить от слов к делу. И вот мы уже начинаем, уже хорошее начало было положено, отстроено в Женеве, но предстоит ведь первый контакт наших президентов, личный контакт наших президентов.

- В Лондоне 1 апреля.

- В Лондоне около 1 апреля. И надо уже готовиться к этой первой встрече. Как говорится....

- Чтобы это не стало первоапрельской шуткой.

- Вы знаете, у нас есть, я не знаю, как у вас, такая пословица: "У нас нет второго шанса, чтобы создать хорошее первое впечатление". Так что теперь с нашей стороны, я знаю, на российской стороне очень тщательно работают над тем, чтобы эта первая встреча была хорошо подготовлена, чтобы она дала возможность двум президентам конкретно и существенно показать, что мы готовы уже – и вперед вместе.

- Я вам отвечу цитатой из русского драматурга Островского. У него есть такая пьеса, которая называется "Правда хорошо, а счастье лучше". Значит, что касается общения действительно конструктивного. К огромному сожалению, очень многое на всей протяженности российско-американских, советско-американских отношений, к огромному сожалению, значительную роль всегда играла степень личного доверия между президентами. Это плохо, когда две такие огромные страны зависят только от двух людей, при всем уважении к ним. Конечно, намного важнее, чтобы взаимодействовали бюрократии в хорошем смысле этого слова, чтобы было общение на среднем уровне. Вот в этой связи, еще до того, как встретились Лавров и Клинтон, до того, как сейчас предстоит встретиться Обаме и Медведеву, в Москву приезжала очень представительная делегация во главе с вашим предшественником, бывшим послом, а ныне первым замом госсекретаря Уильямом Бернсом и Майклом Макфолом из Совета национальной безопасности, который там занимается российской тематикой, которые общались здесь со своими коллегами. Меня очень порадовал и состав, и то, что общение прошло на следующем уровне. Это очень отрадная вещь. Что меня совершенно поразило по-настоящему, когда я пришел на прием к вам в посольство, что среди других приглашенных гостей я увидел там Аркадия Дворковича, который является шерпой российского президента в "большой восьмерке" и помощником его по экономическим вопросам. Тут не нужно быть мегааналитиком, чтобы понять и предположить: само появление помощника президента по экономическим вопросам на подобного рода первой встрече бюрократов означает, что, судя по всему, в российско-американских отношениях сейчас возникает такой очень существенный экономический блок, что необычно. Такого, в общем, давно не было. В рамках "восьмерки" – да, на двустороннем уровне... Я как-то уже и не припомню, когда последний раз шли вот такие экономические контакты. А в чем они заключаются? Что Америке есть обсудить с Россией, на фоне кризиса особенно?

- Ну, во-первых, разрешите мне вернуться к вашему предыдущему вопросу об отношениях между нашими президентами. Я с вами не согласен, что это плохо. Я согласен, что это плохо, если это единственный способ...

- Да, я говорил именно об этом, конечно.

- ...единственный метод общения между нашими странами. Но без хорошего личного доверия между президентами навряд ли бюрократы, дипломаты, другие официальные лица смогут найти общий язык. Так что, конечно, не все от этого зависит, но очень многое зависит.

- Ну, вы меня не поправили, а лишь дополнили мою мысль. Совершенно с вами согласен.

- Я просто хотел, чтобы ваши слушатели поняли, что мы очень заинтересованы, чтобы на самом высоком уровне наши отношения были... доверчивыми?

- Доверительными.

- Доверительными. Что касается наших экономических отношений, то опять, в частности, не могу согласиться полностью с вами, потому что все-таки за последнее время объем наших торговых отношений достиг рекордных масштабов.

- А сколько, кстати, сейчас?

- Сейчас у нас торговый оборот где-то 17-18 миллиардов долларов в год. Это очень много, конечно.

- По сравнению с тем, что было. Хотя по сравнению, например, с Китаем это просто смешно.

- В том-то и дело. Конечно, это хорошо, но это далеко не достаточно, потому что, я считаю, что хорошие экономические и торговые отношения могут служить прочным фундаментом, амортизатором в наших отношениях, когда у нас есть эти зачастую циклические колебания на политическом уровне.

- Я вам больше того скажу. Вот я лучше, реально лучше знаю Британию, где я много лет прожил. Вот в последние года два-три у нас тенденция такая: чем хуже политические отношения, тем больше прямых рейсов Москва – Лондон, на которых летает бизнес. И он начинает политиков заставлять вытягивать отношения из вот того политического тупика, в котором они оказались. Бизнес начинает вытягивать. Дай Бог, чтобы такое же происходило между Россией и Америкой, хотя сейчас мы, конечно, в большей степени ожидаем, что политики подтолкнут отношения. Извините, что я вас прервал. Пожалуйста.

- Нет, нет, ничего. Но действительно в сфере торговли были такие моменты, даже с тех пор, как я приехал, очень впечатляющие. Я вместе с президентом Медведевым в октябре прошлого года в Петербурге открыл новый завод "Дженерал моторс", который будет производить для российского рынка средние машины для российского среднего класса.

- А я в свою очередь четыре дня назад встречался с губернатором Матвиенко и спрашивал ее про судьбу этого завода на фоне кризиса в автопроме во всем мире. Она сказала, что с этим заводом все нормально. Так что в этом смысле мы с вами друг друга можем поздравить.

- И можно вообще говорить о таких фирмах, как "Боинг", которые очень вовлечены и очень продуктивно работают на российском рынке и пользуются умом тысяч российских ученых, чтобы разработать новые модели авиалайнера.

- "Боинг", действительно, частично российский самолет.

- Да, да. И это очень хорошо. Мы должны смотреть на это как на хороший пример, как на стимул расширить отношения. Это будет очень сложно, потому что, конечно, экономический спад глобальный, который мы все испытываем, будет осложнять наши попытки, наши желания расширить наши торговые отношения. И то, что у нас есть хорошие контакты с министром финансов Кудриным, то, что у нас хорошие отношения, я часто встречаюсь с господином Дворковичем… Я думаю, что его присутствие на приеме в честь Билла Бернса было большим знаком уважения к Биллу Бернсу. Но действительно мы понимаем теперь, как никогда, что все мы находимся в одной лодке во время этого экономического кризиса. Это первый, пожалуй, экономический спад в эру глобализации, и только путем совместных усилий всех великих экономических держав мы будем вытягиваться от этого.

- Последняя новость, кстати, заключается в том, что буквально в канун нашего с вами разговора министр финансов США Гайтнер выступил с речью (к сожалению, не знаю точно, где прочел, не обратил внимания, в Вашингтоне или где-то, по-моему, в Америке, но не суть, география в данном случае вторична), где он, похоже, намекнул на то, в чем же будут состоять предложения президента Обамы на предстоящем саммите "двадцатки". И это, в частности, работа через Международный валютный фонд. Господин Гайтнер предлагает ведущим экономическим державам срочно перевести дополнительные деньги в Международный валютный фонд, довести вот эту "кассу взаимопомощи", которая там существует, до размера 500 миллиардов долларов. И, похоже, собственно говоря, это в Лондоне и будет обсуждаться. Но я-то говорю "похоже", потому что я смотрю со стороны, а вы вот читаете копии посланий президентов друг другу. Будет это вынесено (на обсуждение) в Лондоне?

- Я бы не стал сейчас лезть в детали ни наших предложений, ни ваших, потому что мы уже обмениваемся предложениями, соображениями по этому поводу. Уже ваши первые проекты, идеи поступили в Вашингтон, были рассмотрены и наши к вам. Я думаю, что тут суть заключается в том, что обязательно все согласны, что предстоит какая-то необходимая реформа международной финансовой системы. Вопрос только в том, каким образом мы будем его реформировать, какие масштабы это реформирование будет иметь. И очень хорошо, что уже мы перешли опять со слов к делу, потому что ведь этот саммит будет иметь место только через три недели. Так что вполне естественно, что мы уже начинаем с нашей стороны, со стороны Соединенных Штатов, давать общие чертежи, общие наши соображения. Но мы понимаем далеко, что наши идеи сами ничего не решат. Это только совместными усилиями. Вот почему мы очень рады, что мы уже стали обмениваться этими соображениями и проектами, потому что это уже, я думаю, гарантия, что дискуссия между президентами уже будет существенной, существенной и продуктивной.

- Гений американской экономики, я серьезно это говорю сейчас, без иронии, снимаю шляпу, гениальная черта американской экономики заключается в том, что главным экспортным товаром Соединенных Штатов являются не "боинги", не компьютеры, а доллар. Доллар является главным экспортным товаром.

- А я бы указал на ум, человеческий ум.

- Ну, это примерно одно и то же на самом деле после ряда соглашений, заключенных сразу после Второй мировой войны. На днях стало известно, что на этом фоне Россия за прошлый год вышла на шестое место среди стран-покупателей американских финансовых бумаг за прошлый год. То есть, иными словами, когда мы говорим о связке стратегической российско-американской, вот она весьма конкретная. С точки зрения философии американской внешней политики такое теперь существенное присутствие российских капиталов в американской экономике как-то меняет отношение к российско-американским политическим отношениям?

- Да. Я думаю, только к лучшему. То, что такие фирмы, как "Северсталь", "ЛУКойл" являются крупными инвеститорами на американском рынке, показывает, насколько интегрированы все мы теперь на самом деле. Я думаю, что это даст рядовым американцам лучшую возможность понять обстановку в России сегодня, а не какими-то стереотипами из "холодной войны". Если есть такая компания, как "ЛУКойл" или "Северсталь", которая создает рабочие места в американских городках, разве это плохо? Наоборот, это очень хорошо. И также это значит, что много российских менеджеров и других предпринимателей приезжают то и дело в Америку и имеют доступ к нашему образу торговли, ведению бизнеса. Это тоже хорошо.

- И неплохо, что приезжают сюда и тоже смотрят. Но на этом фоне российское присутствие весьма увеличилось за последние год-полтора в Западном полушарии - не только в самих Соединенных Штатах, но и в ряде стран, с которыми у Соединенных Штатов не самые лучезарные отношения. Я имею в виду, например, Куба ладно, это очевидный пример, Венесуэлу прежде всего. И военное присутствие российское, которое там обозначилось. Сейчас был президент Боливии здесь, президент Никарагуа здесь был. Так это те самые страны, у которых с Соединенными Штатами не самые славные отношения. А Америка, в свою очередь, за последние годы форсировала отношения с несколькими республиками из традиционного "подбрюшья" России, как принято говорить, из зоны советского влияния, как говорили раньше, ну, собственно говоря, с республиками бывшего Советского Союза. И особенно, конечно, Украина и Грузия всегда на слуху. Меня очень интересует все-таки, что будет дальше с американской позицией по поводу, например, членства Украины и Грузии в НАТО?

- Ну, то, что мы как-то, по вашим словам, форсировали отношения с некоторыми странами СНГ, я думаю, я не знаю, как это точно звучит на русском языке "форсировал", это немножко звучит как преувеличение.

- Они форсировали в таком случае свои отношения с Америкой.

- После распада Советского Союза сразу мы увидели, что был ряд совершенно новых государств, правительств, которые действительно к нам тогда обратились за помощью, за советами, как им строить свою экономику, как лучше устроить многопартийную систему. Это мы не форсировали - это к нам обратились. И я бы сказал, это нам было очень приятно и даже гордо, что все-таки те страны, в том числе и Россия, видели, что, может быть, Америка каким-то образом может помочь. Хорошо, ладно, это были 90-е годы, и действительно мы видели наш интерес в том, чтобы видеть и в России, и в других странах бывшего Советского Союза сильные демократические процветающие правительства и общества.

- Но Украину и Грузию к этим категориям сейчас не отнесешь, к сожалению.

- Вы знаете, это очень тяжелый процесс для всех стран бывшего Советского Союза. Я думаю, что ни одна страна не имела легкого пути, и все мы понимаем, что это вопрос не нескольких лет. Это мы уже говорим о переходном периоде, измеренном в десятилетиях. Наш интерес заключается в том, чтобы все эти страны имели возможность иметь хорошие продуктивные отношения со своими соседями. И наши отношения с Грузией или с Украиной не отличаются в этом ничуть от наших намерений иметь хорошие отношения с Россией, или с Чехией, или с Францией. Дело в том, что эти страны, может быть, просто находятся в другой стадии развития их экономики, демократии. Но все-таки мы считаем, что коль скоро они заинтересованы держать с нами дружеские отношения, мы не будем отворачиваться от них.

- Я вот что, собственно говоря, имел в виду. Если поставить себя на место руководителя иного Украины или Грузии, логика, почему хотят в НАТО, даже понятна. Я приведу самый простой пример, сейчас не буду уходить в глубину или в лозунги: для многих членство в НАТО, хотя бы по опыту Восточной Европы, - это своего рода входной билет и в Европейский союз, например. Такая простая мысль. Но в то же самое время если взять несколько томов условий для членства в НАТО, которые вынуждены были выполнять страны Восточной Европы в большинстве случаев, критерии членства в НАТО - они достаточно жесткие, и там тоже достаточно много чего, начиная от прозрачности военных бюджетов и заканчивая, возьму опять же самый простой пример, самый понятный, отсутствием, например, территориальных проблем с соседями. По большому счету, наверное, после того, что случилось в августе, можно сказать, что Грузия вот хотя бы по этому критерию членом НАТО быть не может.

- Но ведь если говорить о НАТО, надо сначала подумать о том, что такое НАТО сегодня.

- В НАТО пока на этот вопрос себе не очень ответили на самом деле. Пытаются ответить, правда, но…

- Пытаются ответить в Афганистане, извините. Вот теперь НАТО, союзники НАТО очень вовлечены в Афганистане в стремление, чтобы в этой стране люди имели возможность жить стабильно и мирно, без насилия. Я думаю, что это далеко-далеко выходит из рамок в сфере возможностей той старой НАТО, организации НАТО, которая существовала во время "холодной войны", когда действительно это была как бы сопротивляющаяся сила.

- Ну, две функции было - противостояние Советскому Союзу внешнее и подавление внутреннего коммунизма внутри, естественно.

- Теперь мы говорим о совершенно другом альянсе, и то, что альянс, союз остается открытым новым членам, просто показывает, что это растущий альянс, который видит новые возможности и новые потребности для своего действия в мире. Ну да, вы очень правильно говорили, что членство в НАТО – это не подарок, это обязанность, и это несет с собой очень тяжелые обязательства. И действительно, каждая страна, которая желает стать членом этой организации, должна быть готова к этому. И действительно, союз НАТО уже довольно ясно сказал в прошлом году, что и Украина, и Грузия имеют шанс.

- Но пока пауза.

- Ну, просто они фактически сейчас не готовы. Они должны готовиться к этому. И этот процесс, я думаю, и в Грузии, и на Украине, есть общее согласие, что не надо торопиться с этим процессом, потому что это очень серьезный шаг - стать членом этого альянса.

- Ну, это важная подвижка, потому что в истории НАТО все-таки был минимум один прецедент, когда не готовую к членству в НАТО страну все-таки в НАТО приняли - это случай с Грецией. Сейчас все-таки в этом смысле какой-то такой генезис отношения наблюдается. Вернемся к Афганистану, в том числе в натовском контексте. Соединенные Штаты – третья держава, которая пытается утихомирить Афганистан. Задача, требующая самоотречения. Мы там уже бывали. Сложность для Соединенных Штатов, одна из сложностей, конечно же, заключается в том, что по большому счету американские и британские войска несут основную тяжесть боевых действий в Афганистане. И хотя формально, скажем, немцы на территории Афганистана присутствуют, но присутствуют в других частях страны, где нет активных боевых действий. Действительно, основная нагрузка приходится на англо-американских союзников. И эти англо-американские союзники, конечно же, очень зависят от логистики. В этой связи вот недавно Киргизия приняла решение о закрытии-таки базы "Манас". В логистике американской это что-то меняет? У вас есть альтернатива этому?

- Я думаю, что надо сначала подумать о том, почему Америка, почему НАТО находятся именно в Афганистане, почему мы стараемся все-таки улучшить там жизнь людей.

- Ну, в этом смысле, мне кажется, международный консенсус: после 11 сентября, по-моему, весь мир был за то, чтобы…

- Я просто хочу, чтобы все помнили, действительно атака против нас 11 сентября – все этот исходило из…

- "Аль-Каида" была там?

- Да, база тренировки "Аль-Каиды" там. И НАТО… Мы же тоже члены НАТО, и члены НАТО всегда говорят, что…

- Это занятно звучит: "Мы же тоже члены НАТО".

- Да, но я имею в виду, мы тоже пользуемся льготами членства в НАТО в том, что, когда на нас нападают, члены НАТО считают, что это как бы на них нападение тоже.

- Это 5-я статья Вашингтонского договора.

- 5-я статья, да. И вот мы уже седьмой год стараемся ликвидировать источники этого зла. Ведь я думаю, что в этом у нас с Россией есть довольно ясные общие интересы и даже ценности. Даже ценности.

- Ну, тем более что героин из Афганистана идет прежде всего в Россию. К сожалению, его стало больше со времен начала операции. Но это другая тема.

- Мы же говорим… Если уж говорить о талибах, об "Аль-Каиде", то мы говорим о людях, которые способны плескать кислотой в лицо школьницы, ученицы лишь потому, что она хочет учиться. Ведь я думаю, что тут даже довольно ясно, и мы очень признательны России, что она дала согласие на транзит через свою территорию для невоенных грузов НАТО и Соединенных Штатов.

- И уже вроде бы были прецеденты в последние дни именно с американскими грузами, да?

- Да, первый груз этих не смертоносных карго-материалов потеряли…

- А что там, если не секрет?

- Ну, это были, я думаю, в основном бинты, медицинские товары и так далее. Но хотелось бы и думать о том, чтобы, может быть, со временем и перевезти смертоносные грузы. Потому что если Россия говорит о том, что она разделяет с нами стратегию, что она заинтересована, чтобы мы достигли успеха и ликвидировали эти источники зла и насилия, терроризма, то мы бы хотели видеть больше поддержки, больше помощи. И с нашей стороны опять-таки мы готовы перейти от слов к делу. Ведь 27 марта будет в Москве конференция Шанхайской организации сотрудничества именно по этой тематике: терроризм и наркотрафик из Афганистана. Америка впервые посылает на эту конференцию делегацию во главе со старшим американским дипломатом, потому что действительно мы хотим участвовать в международных дискуссиях по этой общей проблематике.

- Это очень интересно. Я немножко, чуть-чуть объясню контекст того, о чем говорит господин посол, для наших слушателей. Потому что примечательно, лично мне показалось, что на пресс-конференции Лаврова и Клинтон Лавров Афганистан как совместную тему назвал, тем не менее, в конце списка. Но вот, назвав ее в конце списка, добавил, что "а, кстати, в ближайшем будущем тема Афганистана будет обсуждаться на площадке Шанхайской организации сотрудничества". И вот то, что сейчас посол США говорит, действительно на практике свидетельствует о переменах…

- Нам было очень приятно принять это приглашение. И мы тоже надеемся, что и Россия будет участвовать во встрече в конце марта, по-моему, в Нидерландах.

- Да, там последовательно две конференции будут идти.

- Да, по той же тематике.

- Но первая тема, которая прозвучала в Женеве на переговорах Лаврова и Клинтон, которая прозвучала из уст вашего заместителя по посольству, когда вы были на инаугурации, а здесь проводился прием в честь инаугурации, которая прозвучала, ну, так или иначе, из Белого дома после того, как пришла новая команда, – это тема ядерного разоружения. И она такая достаточно солидная, по причине чего (нам не там много осталось времени до конца эфира) я сейчас предлагаю на ней-то, в общем-то, и сконцентрироваться. Предложение о том, чтобы сократить ядерные арсеналы, глубоко логично с любой точки зрения хотя бы потому, что Америка с Россией накопили ядерного оружия, чтобы уничтожить планету Земля, по-моему, 5 или 6 раз. И что если мы сократим и будем способны ее уничтожить 3 раза, – от этого только лучше. Цифры, которые назывались, назывались, по большому счету, однажды только, это было 4 недели назад: в лондонской "Таймс" говорилось о 80-процентном сокращении. Я спросил об этом у министра Лаврова, у меня было как раз на той неделе интервью с ним. Он мне сказал: "Нет, цифр мы никаких от американцев не получали". Есть ли все-таки какие-то цифры и вообще общий философский подход о том, что же может из себя представлять вот этот новый российско-американский Договор о сокращении ядерного оружия?

- Вы правы, господин Брилев, что для нас задача, я думаю, номер один в этом году – это новый Договор по СНВ, до конца этого года, когда истекает срок нынешнего договора…

- В декабре он как раз истекает.

- В декабре, да. И уже в первых дискуссиях между госпожой Клинтон и Лавровым в Женеве мы уже достигли согласия и нашли, что мы согласны по некоторым необходимым пунктам. Мы согласны, что мы должны это сделать до истечения этого года. Мы согласны, что мы говорим о юридически обязывающем договоре. Мы согласны, что этот договор должен вести к более глубоким ограничениям. Но о том, какой именно будет эта цифра, какое число, мы даже не начали говорить. Так что та цифра, которая была опубликована в лондонской "Таймс" 4 недели назад, – это пока чистая фантазия какого-то журналиста, извините.

- Там напротив редакции бензозаправка. Он, наверное, просто надышался вредных испарений.

- Мы также согласились – Клинтон и Лавров в Женеве, – что мы должны приступить к работе немедленно. И вот почему мы и наши российские партнеры уже начали думать о том, какие составляющие части мы должны готовить к первой встрече наших президентов в Лондоне, чтобы они могли бы, может быть, дать инструкции своим командам именно приступить к работе и заключить этот договор до истечения этого года.

- Одной из претензий тех, кому не нравились предыдущие договоры по СНВ, было то, что Америка снимает боеголовки с ракет, но не уничтожает их, а аккуратненько складирует – ну, на черный день. В этот раз эта тема уже звучит, она будет вноситься в договор? Боеголовки будут лишь сниматься с ракет или они будут еще и уничтожаться?

- Ну, я думаю, что сейчас можно сказать, что не будет никаких запретных зон в этих дискуссиях. Мы готовы говорить обо всем. Но более детально, подробно, я думаю, просто сейчас (обсуждать это) преждевременно.

- Нас сейчас слушают и в тех странах, которые подписали в свое время Договор о нераспространении ядерного оружия и взяли на себя обязательство не производить ядерное оружие, но всегда очень хорошо помнят, кажется, о 4-й статье Договора о нераспространении, в котором существующие ядерные державы дают обязательство постепенно разоружаться. Это действительно очень важный момент. В этом смысле это не российско-американская тематика – это тематика абсолютно глобальная, и это тематика, которая делает, ну, мягко говоря, намеки и таким странам, как Иран. Это действительно очень важно. Но когда дело дойдет до конкретных переговоров между Россией и США по этим вопросам, то будут возникать и всякие дополнительные детальки. Ну, вот, например, госпожа Клинтон уехала из Женевы в Турцию, а Лавров остался и в субботу в прошлую выступал на конференции по разоружению, на которой он зачитал послание президента Медведева, в котором президент Медведев напомнил об инициативе Москвы еще от 2005 года, а именно об инициативе не размещать стратегические ядерные силы за пределами национальных территорий. Ну, из-за того, что госпожа Клинтон в тот момент была уже в Турции и мы не видели, как она среагировала на это предложение, хочу спросить в вашем лице, как Америка реагирует на это предложение.

- Это, я думаю, одна из тем, которые мы готовы будем обсуждать вместе с Россией. Я думаю, что теперь все вопросы находятся на столе, между нами нет никаких запретных вопросов, тем. Так что вполне логично, что и этот вопрос, конкретный вопрос, будет стоять в нашей повестке дня, именно когда речь идет о нашем общем желании защитить прогресс от наших ядерных арсеналов.

- Как вы думаете, это будут сугубо двусторонние российско-американские договоренности или Москве и Вашингтону стоит привлечь к этому переговорному процессу и остальные ядерные державы, официальные и неофициальные?

- Я думаю, что если уж говорить конкретно об СНГ, мы говорим в основном о двустороннем процессе. Конечно, мы будем вводить в курс дел Украину, Казахстан, Беларусь, (на территории которых находилась часть ядерного вооружения СССР), но которые вообще сейчас не являются частью данного договора. (Они должны) чувствовать себя в безопасности. И это значит, что мы обязаны ввести их в курс дел. Но они не будут участвовать.

- Вы хорошо помните о том, что эту программу будут слушать главным образом в странах СНГ. Но я, честно говоря, имел в виду не эти страны сейчас, а остальные ядерные державы – Британия, Франция, Китай, ну и теперь мы должны сказать, что Пакистан и Индия.

- В 2010 году состоится очередная конференция, обзорная конференция о Договоре о нераспространении ядерного оружия. И я думаю, что вот это именно будет место для таких дискуссий.

- У нас остается две минуты. Я хотел бы вам задать вопрос, которому можно посвятить час на самом деле, а я в беседах со своими друзьями посвящаю ему и два, и три часа, но он должен прозвучать. Многие годы и десятилетия Америка была символом надежд. Она была хранителем стандарта того, что касается прав человека, демократии. То, как работает американская система, действительно вызывает уважение и зависть. За последние 8 лет, я позволю себе мысль, может быть, чуть-чуть дерзкую, но Америка в значительной степени, к сожалению, растеряла этот ореол, который был у нее, в силу разных причин – Гуантанамо, Абу-Грейб, достаточно жесткие антитеррористические меры внутри страны, которые иной раз, на взгляд многих, пересекали ту невидимую черту, которая отделяет государство, уважающее права человека, от, пардон, полицейского государства. Всем бы странам такие проблемы, как у Америки, с другой стороны, но, тем не менее, проблемы реально существуют. Как вы думаете, сколько времени уйдет на то, чтобы те из нас, кто действительно с большим очень уважением относился к американскому демократическому наследию, стали опять узнавать Америку, которую мы любили в этом смысле?

- Мы бы могли часами по этому поводу говорить. Я скажу следующее. Да, вы правы, Америка – все-таки это страна, построенная на высоких идеалах. Это часть нашего существа. И американцы всегда хотят быть верными этим идеалам. Но иногда бывает, что мы не достигаем наших самых высоких целей. И когда это случается, то мы, я думаю, справедливо становимся объектом критики, в первую очередь, от самих себя. Но все-таки я верю, что моя страна, Америка, отстоит некоторые фундаментальные ценности, стандарты, но мы должны быть верными этим идеалам и стандартам сами. Не может быть никаких двойных стандартов, а то мы рискуем потерять многое из того, о чем вы уже говорили.

- Ну что ж, спасибо огромное. Его превосходительство чрезвычайный и полномочный посол Соединенных Штатов Америки в Москве Джон Байерли был гостем студии радиостанции "Голос России". Эту программу провел для вас Сергей Брилев от имени телеканала "Россия", который, глядишь, здесь будет иногда теперь появляться.