Роман Зайцев: бывает, психологи и психотерапевты учат людей похлеще любого священника

Одна за другой пришли новости, что два известных священника (Элладской и Русской православных церквей) покинули свои приходы и стали психологами, коучами. Это, безусловно, не первый и не последний случай в истории, но сама по себе частота и одинаковость смены профессий и служений симптоматична.

Психолог, врач-ординатор кафедры психиатрии и медицинской психологии лечебного факультета РНИМУ Ольга Титова говорит, что есть определенные опасения насчет того, насколько "удачным" будет такой переход: "Священство связано с пастырством и учительством, правом наставлять и тем самым брать ответственность за жизнь человека (тем более, люди и рады часто ее повесить на кого-то). У них есть четкая картина мира – черное и белое. А при деформации возникает позиция "гуру". Терапевтов учат тому, что они не имеют права ничего советовать, только сопровождают клиента, не нарушая его автономию. И работают они в картине мира клиента, не абсолютных координатах".

Разобраться в этом вопросе помог врач психиатр-психотерапевт, действительный член Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги (ОППЛ), преподаватель метода интегративной психотерапии, основанной на осознанности, Роман Зайцев. В прошлом – священник (поэтому Роман Михайлович может оценить ситуацию изнутри).

- Перестав служить (священником), ты сразу двинулся в сторону психиатрии? Извини, что спрашиваю, я с того времени ничего о тебе не знаю.

- Оставив служение, я пытался адаптироваться. Чего только ни делал: был линейным продюсером на Мосфильме, работал финансовым экспертом в отделе проектного финансирования – поповские таланты не пропьешь! А потом утерянное врачебное достоинство восстановил. Это уже была сверхзадача.

- Ты по первому образованию – психиатр?

- Я по первому образованию врач – закончил интернатуру по скорой помощи, так что я – врач в неотложной терапии, и даже немножко практиковал. А когда решил вернуться в медицину, больше года учился. Я прошел основательную переподготовку по специальности – по психиатрии, и уже 13 лет практикую. Тяжело было очень, время было такое – денег не платили. Я пытался вернуться несколько раз, но пока мне все удалось, это отняло несколько лет.

- Ты интересную тему затронул! Вернуться из православных организаций (любых) в обычную жизнь. После Крутицкого подворья (где мы с тобой работали) я полтора года искала работу в светских изданиях. Это сейчас православие в тренде, а тогда мне на собеседованиях каждый раз говорили с издевкой: "Где-где вы работали?! В каком журнале?! Какого подворья?! Книгу Кураева, говорите, редактировали? А это кто?" Вырваться из православного гетто – это как 20 лет в тюрьме отсидеть, выйти на свободу и обнаружить, что мир изменился.

- Да-да, гетто такое. У всех, конечно, разная судьба, но поскольку я не работал по специальности, мне, несмотря на полноценное медицинское образование, вернуться было тяжело. У меня был сложный путь. Проблема была еще и в том, что мне были нужны деньги. Так-то работу найти было можно, и врачом сразу можно было восстанавливаться, а жить как? У меня четверо детей, которых нужно кормить, я квартиру снимаю, у меня просто не "билось". Хорошо, что были друзья: сначала один к себе взял, потом другой. Потом вернулся на подворье, но уже на светскую работу – административкой занимался. Зарплата была не ахти какая, но мне хватало перебиться. И я, не будь дурак, эти полтора года очень правильно использовал: получил необходимое медицинское образование и пошел работать в больницу.

- А почему в психиатрию? Ты думал, что это смежные (со священничеством) профессии?

- Интерес к психиатрии у меня был всегда. Я же из протестантов в Трехсвятительском (Московская центральная церковь евангельских христиан-баптистов расположена по адресу Малый Трехсвятительский переулок, дом 3), я же перешел в православие...

- Из "соседей" наших (православный храм Трех Святителей на Кулишках расположен по адресу Малый Трехсвятительский переулок, 4/6с5, настоятель — протоиерей Владислав Свешников).

- Из соседей, через дорогу. Я там "протусил" с 11 до 20 лет. Потом меня накрыло благодатью, и я пошел в православие.

- Полнота! Ты уже забыл, что у нас говорят – тебя накрыла полнота веры!

- На самом деле я поступил в институт, и в нашей маленькой группе оказалось два активных православных молодых человека. И они с двух сторон начали меня чморить: "Фу, какая гадость, ты баптист!". Я стал рассказывать, что это вроде не гадость, что все клево. Мы подружились, потому что вера все равно близкая. И один как-то раз сказал: "Пойдем со мной, я покажу тебе чего-то". Так я попал на службу, и она на меня произвела сильное впечатление. И я потихонечку вошел в православие.

А когда я был протестантом, у меня был наставник – Александр Сергеевич Мейснер.

- Психиатр, знакомый моих родителей. Принимал и лечил людей из нашего прихода.

- Он же живет на Покровке.

- Через дом от нас. Одно время к нам в гости приходили два психиатра: Александр Сергеевич и Михаил Юрьевич. Мейснер и Ярмуш. Родители шутили, что на дом к нам ходят Пушкин и Лермонтов.

- Видишь, какое пересечение. Александр Сергеевич – друг нашей семьи и мой крестный. Я на него равнялся, собирался пойти по его стопам. И все было нормально, пока благодать меня не накрыла. Тогда я от него ушел. Он расстроился и, видимо, немножко обиделся, что я предал баптистскую веру.

А когда я начал реабилитироваться – куда двигаться? Во-первых, психиатрия для меня всегда была самым интересным, а, во-вторых, чего греха таить, реабилитироваться в качестве психиатра или реабилитироваться в качестве реаниматолога – это разные вещи. Стать психиатром не легче, но это не связано с реанимационной ответственностью. Тем более, что я сразу хотел быть не психиатром, а психотерапевтом и заниматься психотерапией. Поэтому сначала психиатрия, потом психотерапия.

- Наша главная тема разговора – психология или психоаналитика, и мы к ней придем. А пока признайся: в профессии психиатра священническое образование, служение помогают тебе? Мешают?

- Чтобы прояснить, я определяюсь как психотерапевт, а это не совсем психиатр. Есть две специальности – психиатр и психотерапевт.

- Тогда давай уточним, что означает психотерапевт. В чем разница?

- Существуют три позиции: врач-психиатр, врач-психотерапевт и психолог. Врач-психиатр – это тот врач, который занимается лечением психических расстройств медикаментозными препаратами и процедурами. Врач-психотерапевт занимается лечением психических расстройств психологическими методами. Психолог вообще не врач. Он, по закону, заниматься психотерапией права не имеет. Это международная практика. Во всем мире психотерапия – это отдельная профессия, в которую приходят либо врачи-психиатры, либо психологи с образованием.

Чем занимается психолог, а чем психотерапевт? По сути дела одним и тем же – психотерапией. Только у нас базовое образование разное. У меня медицинское, а у него – гуманитарное. Психоаналитик – это не отдельная позиция, а направление в психиатрии. Так что я с психологами на одной "поляне" сижу, но выгодно отличаюсь от них тем, что я еще и психиатр. То есть занимаясь тем же, я еще могу оказывать медикаментозную помощь. У меня шире функционал.

- Тем не менее, вопрос остается: в работе психотерапевта....

- То, что я был священником, мне очень помогает.

- Каким образом и почему?

- Во-первых, религиозное образование. Я считаю, что хороший психотерапевт должен получить религиозное образование, обязан иметь представление об этой сфере. Потому что религия, понимание религии как феномена – это обязательная составляющая хорошего психотерапевта.

Есть такое понятие – soft skills (гибкие навыки, мягкие навыки – комплекс неспециализированных важных надпрофессиональных навыков, отвечающих за успешное участие в рабочем процессе – ред.). Общие soft skills – это умение общаться с людьми, слушать их. Это умения, не имеющие специального назначения. Понятно, что священник обладает soft skills, поскольку он в этом заинтересован, и должен их в себе развивать. Конечно, общие коммуникативные навыки развиваются у всех людей, помогающих своей профессией. А священник – это помогающая профессия.

Во-вторых, философское образование. Семинария, конечно, не сугубо философское образование, но все-таки там ты изучаешь своеобразную антропологию человека, которая пересекается с антропологией философской, психологической. У тебя становится шире кругозор, и ты начинаешь осознавать разные вещи. Во многом религиозная практика – это та же терапевтическая практика. В религии существует огромное количество элементов терапевтической практики, и ты можешь ими пользоваться.

- С одной стороны. С другой, у священника вырабатывается функция учителя, властителя дум, которой не должно быть у правильного психолога. Он не ментор, не наставник, не дает советов, как жить (и уж тем более "не благословляет"), он мягко наводит человека на решение проблем. В идеале. Кроме того, если мужчина долгие годы был священником (как недавно объявившей о своем уходе известный греческий игумен Андрей Конанос или настоятель подмосковного храма протоиерей Алексий Агапов), определенные взаимоотношения с людьми становятся привычкой. Будем честными, по большей части священники общаются с людьми с позиции "я всегда говорю правильно, я вам транслирую, что делать". Может ли такой человек стать хорошим психологом, если у него на подсознанке необходимость подавлять?

- Ты говоришь о профессиональной деформации священника, которому, изменяя свой статус, в любую другую специальность будет трудно перейти. И в этом смысле ты права. Но у меня никогда не было особенной позиции, я никогда никому "истину не вещал". Были другие сложности при переходе, но это далось мне легко. Я и как психотерапевт крайне ненавязчив. Я вообще всегда говорю людям, что ко мне не нужно прислушиваться, тем более верить мне. Может, я ненормальный какой, начну чушь нести, а вы будете верить (шучу). Поэтому здесь я для себя никакой проблемы не видел. И вряд ли кто-то из моих пациентов может упрекнуть меня, что я им что-то навязываю. Я рассказываю, объясняю, показываю, отражаю, но не навязываю. И раньше такого не было. Может, мой протестантский бэкграунд задает другую позицию, а может то, что я священником был 8 лет, а не 20, помогло – я не успел деформироваться. В принципе, я и сейчас священник! Никто меня не отлучал, не запрещал, не "расстригал". Просто я не знаю, где мое дело лежит. Но канонического права служить я уже не имею.

Надо сказать, в мире огромное количество психологов и психотерапевтов "гурического пошиба". И они похлеще любого священника учат. А есть священники достаточно либерального подхода, которые видят свою миссию не в том, чтобы наставлять, а быть сопечальником, поддерживающим "костылем". Во многом это зависит от самого человека, хотя соглашусь: позиция священника предполагает некое наставничество.

- Теперь к психологии. В последнее время мы все чаще слышим, что священники уходят из Церкви сами или им запрещают служить (что реже) и – совсем редко, как схиигумена Сергия, – их предают анафеме, но тут надо очень сильно постараться. Они действительно стали больше уходить или в эпоху интернета и соцсетей информация становится доступней? И второе: кажется, они массово переходят в психологи и в коучи? Или это миф?

- Выступлю как обыватель: мы действительно слышим о таком намного чаще. Раньше ведь тоже и интернет и сети были, но в последнее время одна за другой происходят очень яркие истории. Я знаю 5-6 случаев ухода. И действительно все уходят в психологи либо в коучи. Но мне кажется, что в этом есть определенная закономерность, что это неспроста. Как я уже сказал, позиция священника, как и психотерапевта, – это позиция помогающего специалиста. Они немного различаются по внутреннему содержанию, тем не менее смысл тот же. Чему учит священник? По идее, он должен помогать человеку разобраться в себе в свете 1-го Послания апостола Павла к Тимофею: "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя". То есть в первую очередь трезво разбирайся в себе, бодрствуй, наблюдай за собой.

Возможно, эти призывы Священного Писания разбираться с собой могут создать у священников некую иллюзию: "А чего такого в психологии? Дело-то знакомое. Я тоже помогаю человеку разбираться с жизненными ситуациями, что-то распутывать, о чем-то размышлять". Наверняка в этом и кроется подоплека устремленности в эту профессию.

Но есть и другая тенденция: не уходя из Церкви, священники проявляют интерес к психологии, к коучингу как к современному направлению помощи. Они изучают их, чтобы использовать эти инструменты в своей священнической практике. Например, психиатрия преподается в высших учебных заведениях Церкви – в Троице-Сергиевой Лавре.

- В Духовной академии? Или в семинарии тоже?

- Я слышал, что и в семинарии какой-то курс читают. В НЦПЗ (Научный центр психического здоровья) это направление курировал Григорий Иванович Копейкин, он сам читал курс. В Сретенской семинарии то ли начали, то ли собираются читать курс психологии для пастырей и тоже привлекают кого-то из мира психологии, психотерапии. В Российском православном университете (РПУ) целая кафедра психологии. У священника Андрея Лоргуса есть Институт христианской психологии. Это говорит о том, что психология действительно имеет близость к священническому служению. Пересечения есть.

По большому счету мы (и психотерапевты, и священники) стараемся помочь человеку разобраться с собой. У нас одни конструкты, одни концепции, из которых идет взгляд на личность человека. Единого, общего понимания, что такое личность, не существует, теории личности самые разнообразные. Исходя из близкой ему теории, человек начинает выстраивать свою концепцию помощи.

Но, видя общее между священниками и психотерапевтами, я все-таки разделяю психологию и психотерапию. Не случайно их пытаются сделать отдельными специальностями. Я считаю, что психиатрия к психологии имеет посредственное отношение. Она имеет отношение к религии, имеет отношение к медицине. Если мы проследим разные психотерапевтические направления, станет понятно, что все они в своей основе имеют какую-то философию. И христианский философский взгляд на мир не хуже любого другого взгляда. Поэтому нет ничего странного, что бывшие священники тянутся к миру психологии.

- Безусловно! Но только во времена моей юности считалось, что семинария не тождественна высшему образованию. Она приравнивалась к техникуму.

- Правильно! Но где-то в середине 2000-х произошла реформа, образование в ней стало пятилетним. Но я еще техникум закончил.

- Давай так: священник, учившийся до середины 2000-х, окончил техникум, а до того 9 классов и сходил в армию. Будем честными, прошедшие этот путь по большей части не великого ума и образованности. Невозможно же сравнивать образование в Сретенской семинарии и семинарии в далекой епархии, где учатся 6 человек и поступают все, кто принес документы. Но если такой священник уйдет в психологи, а люди к нему пойдут, доверяя его бэкграунду, может случиться беда. Или психолог с "качественным образованием" тоже может испоганить жизнь клиенту?

- Это абсолютно точно! В этой сфере и чудаков, и совершенно неадекватных вполне хватает. И сумасшедших извращенцев огромное количество, и это никак не регламентируется. У нас нет лицензии психолога. Поэтому попы, которые стали психологами и гонят чушь, покажутся самым маргинальным слоем этого сообщества. А защититься нельзя никак! Только сарафанное радио, рекомендации, что тот специалист вроде бы адекватный человек и имеет хорошее образование.

То, что ты говоришь про священников с девятью классами из семинарии в провинциальном городке, верно – нет образования. Но такие и не идут в психологи. Их тех, кого я знаю, один человек в прошлом с психологическим образованием, другой – с медицинским. Это не последние люди в священнической среде, очень думающие. И дефицита с образованием у них нет. Конечно, чтобы заниматься психотерапией, нужно серьезное психологическое образование либо хорошее медицинское образование. Психологических курсов недостаточно.

С другой стороны, существует огромное количество странных профессий, про которые непонятно, то ли есть такая профессия, то ли нет. Например, коуч. Но ведь необязательно называть себя коучем, можно назваться HR-специалистом – специалистом по управлению персоналом. Можно быстренько получить соответствующее образование и все, ты – легитимный специалист, имеющий право заниматься лайф-коучингом. Ты будешь учить, как ставить цели и достигать их. Ты станешь учить жизни! При хорошем варианте ты будешь поддерживающим советчиком. Или начнешь впаривать какое-то мировоззрение.

По большому счету любой психолог или психотерапевт работает над мировоззрением человека. Он либо помогает человеку строить свое мировоззрение, либо навязывает его. Священник мировоззрение навязывает, но он его и контролирует. Он так выстраивает мировоззрение, чтобы у тебя было появилось четкое представление о жизни и задачах. Роль священника – это мировоззрение в умах людей пестовать. Было бы здорово, если бы священники этим занимались. Только у большинства из них нет христианского мировоззрения и вообще никакого мировоззрения нет. Есть куча странных обрывочных представлений, а мировоззрения нет.

Как человек с пониманием психотерапевт тоже работает с мировоззрением, но не навязывая, а помогая человеку сделать свое мировоззрение интегрированным, связным представлением о жизни.

Кстати, интересно: сейчас на Западе наблюдается увлечение философией стоицизма. Оно пришло на замену буддизма, в частности, дзен-буддизма, и в разных психотерапевтических школах, в разных подходах представляется как философский фундамент психотерапевтической методики. В своей работе я исхожу именно из философии стоицизма, рассматривая ее как базовую модель для психотерапевтической работы. Мне кажется, она замечательная. Я очень большой поклонник стоицизма как житейской философии. С моей точки зрения, он не только не противоречит христианскому мировоззрению, но и полностью ему соответствует. И я с удивлением узнал, что большое количество первых христиан, особенно в первые два века, были стоиками.

- Это вполне объяснимо, учитывая, что стоицизм появился в Греции за несколько веков до Рождества Христова. И, когда христианство пришло в Грецию, оно наслоилось на прежнюю философию.

- Стоицизм хорош тем, что он дает простор для метафизических конструкций житейского плана. Поэтому сегодня стоиками являются и христиане, и атеисты: стоицизм может примирять даже такие разные метафизические конструкции. Экзистенциальная психотерапия Виктора Франкла (австрийский психиатр, психолог, философ и невролог, бывший узник нацистского концентрационного лагеря – ред.) тоже исходит из философской мировоззренческой позиции стоицизма. Психотерапевтическая помощь невозможна без мировоззренческой позиции, и мы ее предлагаем. Если из христианства выделить только мировоззренческую позицию, а не конфессиональную, это может быть очень полезно.

- Послушав тебя, я наверняка поняла одно: к психологам ходить не надо – научат плохому! Мало ли к кому попадешь! Лучше уж возле попов остаться.

- В принципе, да. Даже атеист скажет: "Если есть хороший поп, больше никого и не нужно". Но в чем проблема с попами? Они не помогают разобраться с самим собой. По идее, они должны бы это делать, но я таких не встречал. Идет некая доктринизация, есть только очень жесткие конструкты, а понимания тебя нет. Чем хороша мировоззренческая позиция стоицизма? Она не претендует на эти конструкции, она не догматична. Ничего не навязывая, она предлагает философский мировоззренческий фундамент, на который можно опереться, прививает понимание, что смысл есть, что все не абсурдно, не хаотично: "Делай что должно – и будь что будет!" – такие конструкции. Она дает человеку возможность выбора, возможность самоопределения. Христианство, по крайней мере, его практическое воплощение в этом смысле далеко от свободы: шаг вправо, шаг влево – расстрел.

А психолог – это хорошо. Конечно, адекватный психолог. Сейчас многие пытаются дать ориентиры: как должен вести себя психолог, что он должен делать, что не должен, если он – адекватный психотерапевт. В первую очередь надо смотреть на образование – оно должно быть полноценное психологическое в нормальном вузе: 5 лет в МГУ, в МПГУ Должен быть официальный диплом клинического психолога. Если у него медицинское образование, там тоже жесткие стандарты. Хотя, конечно, от шарлатанов ничего не спасает.

Поэтому я не знаю, к кому посылать людей. Не потому, что я занимаю – верю только себе. Но когда просят к кому-то направить, у меня сомнения возникают.

- Я знаю парочку...

- Ну вот! Ты знаешь парочку, и я одного-двух знаю. А просто так не стал бы советовать: "Идите к психологу". Надо очень-очень-очень разобраться, к какому психологу отправлять, кто он такой, что у него в голове происходит.

- Тоже и со священниками. Когда меня спрашивают, к кому из священников пойти, я начинаю выспрашивать, зачем. Чтобы понять: к тому я могу отправить, а если отправлю к другому, человек больше в церковь никогда не вернется. Наверное, с психологами так же?

- Конечно! Со священниками как: к одному придешь – он сумасшедший, к другому придешь – дурак, к третьему сунешься – он тебя в секту заманит. Поэтому ходят к проверенным, адекватным, которые ничего не навязывают, милосердно к тебе относятся. С психологами та же история.

А что они идут в психологи, в коучи – это объяснимо. Я считаю, хорошо бы и в священники тоже шли, имея образование. Мне кажется, это было бы здорово и для них самих, и для Церкви.

- Ты хочешь сказать, что до семинарии будущему священнику хорошо бы получить какое-то другое образование?

- Да! Гуманитарное, психолог, социолог, педагог, например, философ, юрист. Любое образование, которое дало бы возможность развиться и могло бы помочь подрабатывать.

Это невозможно сделать повсеместно, но если бы образованных людей стало больше, они бы и Церкви принесли значительно больше пользы, и сами оказались бы в куда более безопасном положении. Потому что зависимость священников от системы разрушает сама по себе. Я очень хорошо отношусь к Церкви, но, объективно говоря, что-то надо менять.