Барнаул в Сибири, Екатеринбург на Урале, Пермь посредине всего, Самара на Волге, Санкт-Петербург, Ставрополь на Юге, Москва в центре – такова география форума "Постковид: наше право на жизнь. От болезни к выздоровлению". Такую тему выбрали для ежегодного гражданского форума, который, как ожидается, соберет 100 тысяч человек. Перед его открытием "Вести в субботу" встретились с его вдохновителем и организатором Алексеем Кудриным.
- Алексей Леонидович, доброе утро.
- Доброе утро.
- Доброе ли?
- Надеюсь, что доброе, потому что сегодня Общероссийский гражданский форум, где мы будем обсуждать, как жить во время пандемии и после нее.
- Мы – это кто? Я сюда вошел, инстинктивно пытаюсь услышать, люди должны где-то тусоваться. А все онлайн все-таки?
- Все будет онлайн. В студии будут только спикеры, и то кто-то может также онлайн участвовать.
- Но для вас это помеха. Сколько вы народу собрали на такой онлайн-форум? Сопоставимо с обычным форумом?
- У нас сопоставимо. И даже будет больше, потому что проще, людям из разных городов не нужно приезжать – они просто подключаются. Более того, у нас в этом году площадки не только в Москве.
- Это здорово, и онлайн многие проблемы решает. Как раз говоря о мире после пандемии, не привыкнем ли мы к такому общению?
- Теперь это, конечно, неизбежная новая реальность. Больше того, я думаю, что эти онлайн-форматы сделают более удобными, более визуальными, чтобы мы больше ощущали чувство присутствия, чтобы оно появилось. Думаю, что это, конечно, шагнет далеко. Я сейчас на секунду подумал, что было бы, если бы 20 лет назад без Интернета были такие же ограничения... У нас, конечно бы, экономика остановилась, мы не могли бы проводить совещания, принимать решения на большом расстоянии и таким количеством людей.
- Ну, это 20 лет назад. А знаете, что было 200 лет назад? Я вас поздравляю с сегодняшним 200-летием Фридриха Энгельса. Мы же все-таки все скрытые марксисты до сих пор. "Свобода есть осознанная необходимость". С необходимостью все в норме. А вот со свободой в этом новом обществе, где за тобой и ты следишь за всеми через экранчик, за тобой следит большой брат...
- Конечно, риски для частной жизни, для ее сильного ограничения, возникли. Но, во-первых, есть обязательные ограничения, которым мы вынуждены подчиниться. Это не только связано с пандемией, но терроризм тоже нас заставил чем-то поступиться ради безопасности, больших проверок, больше идентификации граждан, даже в Интернете сейчас больше как бы распознают людей, потому что могут быть анонимные угрозы и так далее. Да, но вот эту черту, вот этот баланс очень важно держать, чтобы не было и избыточного контроля. Должен сказать, на этот вопрос могут ответить только люди, только население в установленных законом процедурах голосования, в ходе участия в обсуждении, потому что не специалисты по безопасности должны на это отвечать.
- Вот очень важная штука.
- Должны отвечать люди. И люди определяют, где та планка, когда уже необходимое такое ограничение преодолеваем и создается опасность просто нашей частной жизни.
- Да, специалистам по безопасности дай палец – они руку откусят. Попытки на Интернет контролировать были и в тех странах, которые традиционно принято считать либеральными демократиями. Например, в Великобритании, Франции.
- В обществе, где слабо работают общественный контроль, парламент, общественное мнение, дискуссии, эта планка отдвигается в сторону как бы безопасности больше, чем иногда надо.
- Я так понимаю, что вы сейчас репетировали, то есть у вас сессия про это точно будет?
- У нас про это будет сессия, но я не репетировал, просто это мое мнение, которое, к сожалению, в период пандемии уже неоднократно я высказывал.
- Есть и такая негативная сторона всего этого дела. Многие люди, но уже на бытовом, а на физиологическом уровне устали от удаленки, от возможности пообщаться офлайн. Наверное, "офлайн" – это слово года. Как же мы хорошо жили, оказывается, раньше, до пандемии-то. И Дума сейчас рассматривает вопрос об удаленной работе. Должен ли человек явить себя в экранчике начальнику? Может ли он расслабиться? Должны ли у него быть перерывы в работе, как это принято обычно? Может ли начальник ему позвонить в 9 вечера, учитывая, что в 9 утра онлайн не работал. Очень сложная тема, но нам с этим жить. Как бы это вывести сейчас на золотую середину?
- Я думаю, что в таком законе нужно поставить определенные рамки, а внутри компаний, предприятий, внутри госсектора, может, более централизованно дать свободу установления таких правил. Например, даже, когда летом было достаточно большие свободы...
- Поспокойнее было, да. Намного.
- У нас в Счетной палате 70% все равно работали на удаленке. Только те, кто выходят на объекты проверок, которым действительно нужно общаться или работать с такого рода документами, которые трудно передать по открытым каналам, те работали. Это примерно 30 человек. Естественно, это было не одни и те же 30 человек, они менялись. В этом смысле я считаю, что нужно больше дать свободы самим компаниям в рамках определенных правил, и тут могут быть коллективные договора, может быть позиция коллектива. Это тоже будет влиять на такого рода правила.
- Если коротко, побольше контроля в плане эпидемиологии, побольше свободы в плане человеческого.
- Да, конечно. Здесь не нужно централизованно принимать избыточные меры. В Соединенных Штатах до пандемии уже больше трети населения работало вот в таком онлайн-режиме. Просто в той части экономики, которая позволяет это, это малый, средний бизнес зачастую. Люди выполняют новые функции. Это дизайнерские, компьютерные работы, работы с программным продуктом – это не требует присутствия на рабочем месте.
- Я только сейчас кое-что про вас понял, Алексей Леонидович. Но мне-то деваться некуда, мне в эфир сейчас выходить, а вот вы посередине ровно. Костюм – дисциплина, а отсутствие галстука – свобода.
- Да, костюм – это мой, может быть, стиль, все-таки я в основном хожу в костюме.
